|
Blog > Komentarze do wpisu
10 przykazań, źródło etyki
Gdy półtora roku temu kończyłem moje blogowe uwagi
słowami:
Michael Earl przekonał
mnie do czytania Biblii. Wydaje się, że jest w niej wiele wskazań jak
zostać dobrym człowiekiem.
oczywiście przestawiałem rzeczywiste elementy. Czytałem książkę Earla (jak i
wiele innych tekstów), by zobaczyć gdzie jest już zapisane coś, co myślę o 10
przykazaniach. Wolę cytować niż mozolnie nanizywać słowa w linie przy
spisywaniu myśli.
Sporo nauczyłem się, o interpretacjach i konsekwencjach tekstów, o sposobach
kierowania się nimi w praktyce przez grupy ludzi mających je za nakaz Pana
Boga, o ich wędrówkach w czasie i przestrzeni przy militarnym, komercjalnym
i kulturalnym podboju świata przez Zachód. Ale nie znalazłem prostej i
krótkiej analizy, która by pomagała przemyśleć przyjmowane w Polsce XXI
wieku jako dogmat stwierdzenie, że biblijnych 10 przykazań jest podstawą
ludzkiej moralności.
Dla zastanowienia się nad tym konieczne jest oddzielenie tekstu od historii
jego pojmowania, jego praktyki, oraz jego przeinaczeń i odmian (których zestawienie zainteresowani
znajdą w Wikipedii).
Ponieważ dla wielu osób tekst ma status świętości, a do nich też chciałbym
dotrzeć moimi uwagami, ograniczę jak potrafię moje komentarze, naświetlając
tekst nie rozważaniami ale ich wewnętrzną strukturą, ujawniającą się przy
innym jego układzie.
Nie kradnij.
Nakazy zachowania relacji posiadania jako głównego elementu porządku
społecznego. Czego nie wolno czynić i o czym nie wolno nawet myśleć.
Nie zabijaj.
W hierarchicznej społeczności powiadomienia idą z góry do dołu, doły nie
powinny niepokoić góry mową czy zachowaniami wymagającymi osądu czy kary.
Odróżnienie fałszu od prawdy wymaga wyższej instancji, więc konflikty
społeczne są niepokojeniem władz.
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Zachowanie nieodmienną konstrukcji społecznej zaczyna się w domu. Pozycja,
nie jakość indywidualna ma znaczenie. Jeśli ojca i matki (w tej kolejności)
usłuchasz, przeniesiesz nawyk słuchania na wszelkie sytuacje. Wartość tej
reguły wznosi się aż do samego szczytu własnej społeczności
(najwyższy kapłan wyjaśni ci czego chce Bóg) i nie wychodzi poza nią.
Cudzy Bogowie dla ciebie nie mają znaczenia. Twój plemienny Bóg jest
jedyny. Przypominaj sobie o regułach twej lojalności często, w każdy kolejny siódmy dzień. Uzasadnieniem Jego znaczenia i wyjątkowości jest preambuła, którą w ostatnich czasach
opuszczają w katolickiej wersji przykazań, a która wyjaśnia, że jest to dług
wdzięczności, i ma on wieczną ważność, niezależnie od późniejszych losów
żydowskiego ludu:
Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu
niewoli.
Komunikacja pozioma: „ja – tobie, ty – mnie” tu nie
istnieje. Nie w modelu pionowym, a wbrew niemu może pojawić się zasada,
którą wiele osób na Ziemi mogłoby uznać za podstawę etyki: Traktuj innych tak jak chcesz, by traktowano ciebie. niedziela, 05 czerwca 2011, andsol-br
TrackBack
Komentarze
roman_j
2011/06/05 20:12:08
Z tą ostatnią zasadą, aczkolwiek moim zdaniem bardzo zacną, trzeba uważać w myśl takiej znów zasady: "Nie rób drugiemu, co chciałbyś, aby zrobiono Tobie. Możliwe, że macie odmienne gusta". ;)
2011/06/05 23:25:02
roman_j: przecież wiesz, że nie chodzi o poziom zjawisk gdzie smak czy sprawianie przyjemności odgrywa znaczenie - ale rzecz w głębszych, ogólnoludzkich (a zapewne i jeszcze szerszych) potrzebach: dozy uznania, bezpieczeństwa, braku nadmiaru ograniczeń czy wykluczania.
2011/06/05 23:30:10
Kolejność przykazań w dekalogu nie jest przypadkowa- każde kolejne jest wynikiem działania poprzedniego. Wynikiem niezwykle logicznym.
Słów w dekalogu użyto niewiele, ale za nimi stoi jakże ogromna rozbudowana treść i sens. "Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Komunikacja pozioma: ja tobie, ty mnie tu nie istnieje. Nie w modelu pionowym, a wbrew niemu może pojawić się zasada, "Traktuj innych tak jak chcesz, by traktowano ciebie" Dlaczego wbrew? Ta zasada dotyczy relacji człowiek- człowiek. Ewangelia wg św. Łukasza (Łk 6) 31 Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! 32 Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. 33 I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. 34 Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. 35 Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. 36 Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. Michael Earl przekonał mnie do czytania Biblii. Wydaje się, że jest w niej wiele wskazań jak zostać dobrym człowiekiem. Biblia nie jest łatwa do czytania- nie jest bestseller. Ale czy warto iść na skróty i szukać źródeł, które być może potrafią przekonać do czytania Biblii lub i nie? 2011/06/05 23:34:11
roman_j: "Nie rób drugiemu, co chciałbyś, aby zrobiono Tobie. Możliwe, że macie odmienne gusta"
Zapomniałeś dodać, Romanie_J, że to George Bernard Shaw napisał. 2011/06/06 00:20:11
Cóż... teksty nie przychodzą do czytelnika z dołączoną interpretacją, dlatego przy czytaniu pojmujemy je swoimi własnymi rozumami. Gdy interpretacja jest włączona, ona jest częścią tekstu.
Zacytowane fragmenty Nowego Testamentu nie są częścią Starego Testamentu, w którym pojawia się Dekalog. Więc interpretacje zawarte w tekście napisanym kilkaset lat później leżą poza obszarem, który jest pod oglądem w tym wpisie. Nie przeczę, że w Dekalogu jest wyraz relacji międzyludzkich, ale staram się zwrócić uwagę na ich wertykalny charakter. Nakazy (polecenia) nie są i nie mogą być elementem poddanym przemyśleniom prowadzącym do akceptacji konsensualnej i dobrowolnej. To są przykazania, wyraz Wyższej Woli (Boskiej czy Kapłańskiej - nie będzie tu jednakowego widzenia tego przez czytelników). Biblia jest - i od czasów Gutenberga była - bestsellerem, z mechanizmem upowszechniania tym samym co i wielu innych ksiąg bardzo słynnych autorów (których wolę nie nazywać po imieniu, bo chodzi mi o zrozumienie analogii a nie o zapalenie wici). Nie wiem czym zasłużyłem sobie na reprymendę o "chodzeniu na skróty". Zastanawiając się w ciągu ponad 7 lat nad tym, co tu napisałem, przeczytałem zupełnie sporo tekstów dotyczących tego tematu. Zapewne więcej niż wielu seminarzystów czyta na tematy biblijne. I w tekście sprzed półtora roku pokazywałem efekty jednej z takich lektur. Teraz podkreślałem, że nie będę używał tego, czego nauczyłem się, nie będę wypunktowywał rozbieżności między Dekalogiem a jego odczytem przez religijnych Żydów i akceptujących Dekalog gojów, biblijnymi sprzecznościami i interpretacjami, a zajmę się tylko i wyłącznie owym krótkim manifestem mówiącym o ludzkich powinnościach. 2011/06/06 02:47:17
Być może nie będzie dalszych komentarzy, czyli okazji do innych wyjaśnień, więc dopiszę tu teraz: oczywiście rozumiem i zgadzam się ze zdaniami "Kolejność przykazań w dekalogu nie jest przypadkowa - każde kolejne jest wynikiem działania poprzedniego. Wynikiem niezwykle logicznym." Chrześcijanin wierzy, że Mojżesz zapisał w kamieniu przesłanie samego Pana Boga, więc jeśli to On mówi "Jam jest Pan Bóg twój" to wierzący nie może zwątpić w najwyższą możliwą jakość, kolejność i logiczność tego, co po tej zapowiedzi następuje. Nawet rozważanie tego by było herezją, a przecież nie jest celem moich wpisów blogowych prowadzenie wizytujących chrześcijan do herezji.
Jedyne, czego mogę oczekiwać - i czego w istocie oczekuję (bo przecież nie uznania dla wartości mojego układu tekstu; wierzący w jego boskie pochodzenie musi jej istnienie odrzucić), to niewyrażone nawet w piśmie, ale potwierdzone w duchu stwierdzenie w stylu "w istocie dla osoby nie przyjmującej pozaziemskiego pochodzenia tekstu takie ustawienie przykazań jest logiczne i sensowne". Ale ewentualne kontestacje - opierające się na samym Dekalogu, a nie jego konsekwencjach - będą uważnie czytane. 2011/06/06 06:27:26
@George_eliot: Nie zapomniałem podać autora. Próbowałem go ustalić, ale mi się nie udało, dlatego dziękuję za tę informację. Bynajmniej nie miałem zamiaru przypisywać tego cytatu sobie.
I jeszcze co do Twoich cytatów z Ewangelii. Chyba nie zauważyłeś, że pochodzą one z Nowego Testamentu, a Dekalog zapisany został w Starym Testamencie (co zresztą napisał już Andsol, a ja zauważyłem dopiero po napisaniu tego komentarza i nie będę tego już kasował). I chociaż z uporem godnym lepszej sprawy próbuje się ludzi wierzących przekonywać, że jeden nie przeczy drugiemu, to jest to nieprawda. Zresztą i tak nie ma to wielkiego znaczenia, bo większość chrześcijan i tak stosuje się do zasad zapisanych w ST (np. oko za oko, ząb za ząb), a nie w NT (np. miłuj bliźniego swego i nadstawiaj drugi policzek), które traktuje raczej jako ciekawostkę i nieszkodliwe dziwactwo. :) 2011/06/06 11:49:49
Zupełnie niezależnie od kolejności przykazań (trafne, trafne) nie daje mi (od najwcześniejszych lat) spokoju pytanie, co jest takiego złego w tym pożądaniu żony bliźniego swego" przy założeniu, że co prawda pożądam, ale zachowuję się (mimo to) przyzwoicie.
Dotyczy to również "ani żadnej rzeczy, która jego jest". Zakładając, że coś jest godne pożądania (żona bliźniego,dorobek, inteligencja, spokój, pozycja, dobroć, doświadczenie etc.) należy sobie pożądać z całych sił i nie ma się tego co wstydzić. Stawianie znaku równości pomiędzy pożądaniem (przemożną chęcią posiadania lub bycia) a realizacją praktyczną jest zniechęcające i obarczone pesymistyczną rezygnacją. Podoba mu się kobieta, więc pewnie się na nią rzuci. Lepiej mu zabronić podobania a jej podobania się. 2011/06/06 14:50:27
Czy komuś jeszcze rzuciło się w oczy w tym zestawieniu przykazań, że dwa przykazania są jakby echem dwóch innych?
Nie kradnij. Nie pożądaj żadnej rzeczy, która bliźniego jest. Nie cudzołóż. Nie pożądaj żony bliźniego swego. Czyli nie tylko nie rób czegoś, ale nawet o tym nie myśl. Takie jakby dodatkowe zabezpieczenie. Widać, że monogamia i własność prywatna były szczególnie ważne dla autora tych przykazań (kimkolwiek on był, bo na pewno nie bogiem). :) 2011/06/06 16:13:25
Wertykalność Dekalogu zawiera się już w samej jego formie gramatycznej, czyli w imperatywie. Ale samo to nie byłoby dla mnie jeszcze dostatecznym powodem do odrzucenia go jako uniwersalnej podstawy etycznej, gdyby nie dalsze konsekwencje.
Jeżeli ktoś uważa, że etyka jest nam "dana" przez jakąś siłę wyższą, to imperatyw może mu się zdawać wręcz jedyną sensowną formą. Ale co zrobić z tymi, którzy tak nie uważają? Dla których etyka - nawet przy założeniu, że są jakieś jej zaczątki w naszej biologii - jest tworem konsensu społecznego, kultury, a w innym planie również indywidualnej refleksji? Dla nich nie do przyjęcia jest zarówno forma (bo sformułowanie "źle jest kraść" może być przedmiotem refleksji, a sformułowanie "nie kradnij" ją wyklucza), jak i cały system etyczny, którego "motorem działania" jest obowiązek wobec wspomnianej siły wyższej. A ponieważ takich osobników też trochę chodzi po świecie, to już ich istnienie podważa uniwersalizm Dekalogu. Obrońcy D. próbują czasem obejść tę trudność argumentując, że wystarczy odrzucić trzy pierwsze przykazania, a reszta już jest uniwersalna. Też trudno się zgodzić. Pomijając już to, że Dekalog trzeba by wtedy inaczej nazwać ;), tylko trzy jego przykazania można uznać za rzeczywiście uniwersalne. Dla ułatwienia trochę je przeformułuję - źle jest kraść , źle jest zabijać, źle jest kłamać w celu zaszkodzenia innym (przy czym i to trzeba by opatrzyć zastrzeżeniami, bo np. kradzież z głodu i to komuś, kto ma jedzenia nadmiar, jest czym innym niż kradzież z chęci zysku bądź zawiści). Tych wszystkich historii o niepożądaniu, jak już zauważył Telemach, nie da się utrzymać, a rodzice nie powinni się domagać czci, tylko ewentualnie szacunku i wdzięczności, jeśli na to zasłużyli. No i z cudzołożeniem sprawa też wcale nie jest taka oczywista. Jeżeli się cudzołoży w klubie swingersów, za zgodą wszystkich zainteresowanych, to nie bardzo widzę, gdzie tu czyjaś krzywda. A przecież nakaz niekrzywdzenia (nie tylko bliźnich, bo i o zwierzęta się tu upomnę) wydaje mi się wiele bardziej uniwersalny niż nakaz trzymania się jednego łóżka. Trzy proste nakazy (na dziesięć), które można uznać za uniwersalne, bez podania jakichkolwiek ogólnych zasad, którymi etyka miałaby się rządzić i do których można by się odwoływać w przypadkach niejasnych, to trochę za mało, żeby mówić o "powszechnej podstawie moralności". I to, że się tak mówi, wynika według mnie głównie z przyzwyczajenia. No, ale jak ktoś próbuje tym przyzwyczajeniem zachwiać, to faktycznie zaraz się podnosi krzyk, że kantuje. ;) 2011/06/06 17:10:47
Tentelemachu, w judaizmie jest wiele debat na ten temat. Wedle prawa zydowskiego mimo tego przykazania karalny jest tylko czyn, a nie mysl lub chec. Na poziomie dyskusji, rabini zastanawiali sie nad znaczeniem i granicami tego przykazania; niektorzy twierdza ze chodzi o stopien - nie o sam instynktowny zachwyt czy chec posiadania, tylko o to do jakiego stopnia czlowiek pozwala sobie takimi myslami sie zabawiac (np fantazjowac), az do punktu w ktorym mysl moze przerodzic sie w chec lub wrecz plan dzialania. Inni podkreslaja nakaz wewnetrznej dyscypliny i narzucania sobie wartosci sprzecznych z instynktowna chetka. W praktyce sama mysl czy chec nie sa uznane za zlamanie przykazania.
2011/06/06 17:31:48
Lisku, ale obecna praktyka judaizmu to są już te "późniejsze naleciałości", przed którymi andsol się wzbraniał. ;)
Moją uwagę zwraca wewnętrzna sprzeczność tych przykazań o niepożądaniu, nawet - a może zwłaszcza - z punktu widzenia wyznawców. Twierdzą oni, że Pan B. ponoć dał nam wolną wolę, czyli możność decydowania o tym, jak postąpimy. A żebyśmy z tej wolnej woli mogli czynić użytek, dał nam również pokusy, pożądania i grzeszne myśli, no bo co by to była za wolna wola, jeżeli grzech i tak nie miałby do nas dostępu. Następnie, dając nam pożądania i narzędzia do nieulegania im, iżbyśmy mogli wybierać, równocześnie kategorycznie zażądał "nie pożądaj". No, sorry, ale coś się tu bardzo wyraźnie kupy nie trzyma.
Gość: nightwatch, ip-93-154-129-170.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2011/06/06 19:02:08
Bobik, ale skąd sprzeczność? Czy bardziej spójnie by było gdyby ludzie byli organicznie niezdolni do łamania dekalogu? Wtedy to by chyba nawet nie powstał albo byłby dla ludzi tak samo zrozumiały jak np. "Nie będziesz bobczył w dni robocze"
2011/06/06 19:17:01
Niezupelnie Bobiku, bo chodzi o prawo talmudyczne, a mowiac o debatach mialam na mysli np Filona, wspolczesnego Chrystusowi. Cale postawienie sprawy jako moment nadania Dekalogu vs pozniejsze interpretacje wydaje mi sie bledny. Po pierwsze, najwszesniejszy manuskrypt calego Starego Testamentu ktory mamy pochodzi zdaje sie z 9-go wieku naszej ery (nie wiem czy czesc zawierajaca dekalog figuruje we wczesniejszych urywkach, w zwojach Qumran chyba go nie ma, ale moge sprawdzic). Po drugie, nawet jesli zalozymy ze tekst ktory posiadamy jest identyczny do uzywanego pod koniec Drugiej Swiatyni, to nie wiadomo kiedy zostal skomponowany i jakie transformacje przechodzil, jakie elementy inkorporowal od sasiadow itd., a im wczesniej, tym mniej wiemy co i jak bylo rozumiane i przestrzegane. Cale pojecie specyficznej chwili nadania Dekalogu jest pomyslem religijnym (choc moze byl jakis moment zwiazany z formowaniem sie struktor politycznych w ktorym Dekalog zostal oficjalnie uznany jako podstawa).
W Bogu Urojonym Dawkins cytuje badania pokazujace ze pojecia dobra i zla oraz pewne zasady moralne sa takie same w swiecie judeochrzescijanskim jak i u ludow ktore nie mialy z nim kontaktow. Wiec Dekalog jest nie tyle zrodlem moralnosci co jednym z jej (b. waznych) wytworow, a jako zrodlo jest wtorny - wiara w jego swietosc pomaga te zasady akceptowac i propagowac. 2011/06/06 22:10:36
Nightwatch, sprzeczność dotyczyła tych dwóch przykazań "nie pożądaj". Żeby w ogóle doszło do rozstrzygnięcia etycznego, trzeba mieć (albo chociaż znać) pokusę zachowania nieetycznego (inaczej mówiąc, mieć możliwość złamania nakazu). A dodatkowy nakaz "nie pożądaj" właściwie z góry uniemożliwia posługiwanie się wolną wolą i podejmowanie etycznych decyzji. Nie ma pokusy, nie ma potrzeby jej odpierania.
Nie mówiąc już o tym, że jest kompletnie nierealistyczny. ;) Lisku, ja to zrozumiałem tak, że andsol nam tu proponuje rodzaj gry - odrzućmy wszelkie interpretacje Dekalogu i historyczne uwikłania, weźmy pod uwagę czysty tekst i zobaczmy, co z tego wyniknie. Czy uda się wtedy utrzymać dość rozpowszechnione przekonanie, że jest on/powinien być uniwersalnym źródłem czy podstawą moralności. No to staram się grać według podanych reguł. :-) Ja się oczywiście zgadzam, że Dekalog nie jest to źródło, tylko wytwór. Ale chyba andsolowi chodziło o zmierzenie się z poglądami, że jest właśnie na odwrót. 2011/06/06 22:45:41
Elementu czasu nie da sie wyeliminowac. "Wezmy pod uwage czysty tekst" znaczy "wezmy tekst tak jak go rozumiemy w XXI wieku", kiedy a. mowa o tekscie ktory mozliwe ze powstal, lub byl boskim przekazem skierowanym do, ludzi o okreslonej kulturze 3400 lat wczesniej, b. mowa nie o tekscie oryginalnym lecz o jego tlumaczeniu (a tlumaczenie terminow z dziedziny etyki z jednego tysiaclecia na inny i z jednego jezyka na inny moze byc niedokladne), podczas gdy c. tekst w jezyku oryginalnym jest sam dosc pozna kopia, a nawet jesli jest kopia dokladna, to d. istnieje w samym Starym Testamencie w dwoch troszeczke sie rozniacych wersjach.
Dam przyklad: co znaczy slowo "blizni"? W dzisiejszym rozumieniu to kazdy inny czlowiek. Mozliwe z w oryginale oznaczal wspolplemienca. W Atenach pewnie bylby rozumiany jako czlowiek (wolny). Wiec czy etyka jest w samym tekscie, czy w nas i naszym (zmieniajacym sie) jego rozumieniu? Tz., pytanie czy w Dekalogu rzeczywiscie jest przekaz uniwersalny czy nie? Jest dzis. A czy byl w oryginale? Nie wiem. Moze, a moze nie. Inny przyklad: "nie zabijaj". Ale gdy to mowimy, mamy na mysli "nie zabijaj jesli nie masz do tego autorytetu oraz powodu uznanego przez system etyczny grupy do ktorej nalezysz." Mysle ze nie mozna oddzielic tekstu od jego kontekstu. 2011/06/07 00:37:12
Wydaje mi się, że próba oddzielenia tekstu od kontekstu na zasadzie ćwiczenia, gimnastyki umysłowej, wielkiej szkody nie powoduje. ;) I nawet rozumiem sens takiego ćwiczenia - podejrzewam, że gdybyśmy tu zaczęli analizować wszelkie możliwe konteksty i narosłe w ciągu wieków interpretacje, moglibyśmy skończyć za lat ... dziesiąt.
Znowu będę usiłował zrozumieć intencje andsola, skoro on sam nie daje znaku. ;) Mam wrażenie, że chodziło mu o taki moment w wielu dyskusjach o etyce, kiedy pada zdanie w rodzaju "och, wystarczy się kierować Dekalogiem i wszystko będzie cacy. To są uniwersalne wskazania etyczne". I o zastanowienie się, czy rzeczywiście wystarczy, czy Dekalog naprawdę jest takim zbiorem praw moralnych, który może być en bloc zaakceptowany przez wszystkich - żydów, chrześcijan, wyznawców innych religii, niewierzących... I czy jest zbiorem dostatecznym, tzn. czy zawiera tak uniwersalne zasady, że w każdym przypadku etycznej wątpliwości będziemy się mogli nimi kierować. Jeżeli trafiłem w to, co faktycznie andsol myślał, to dalej na powyższe pytania odpowiadam przecząco. A jeżeli nie trafiłem, to i tak odpowiadam przecząco, ale na pytania własne, nie andsola. ;) 2011/06/07 02:08:40
Bobiku, dobrze by było zaprosiwszy gości, z obnośnym wózkiem między kuchnią a stołowym kursować, a często z należnym podziwem na nich patrzeć, ale przecież sam wiesz, że istnieje tzw. real i trochę w tym planie przeszkadza.
Ale jestem - to nic, że śpicie, bo wyniki rozmowy nie są na jutro, a do spiżarki na zimę. Więc wgryzajmy się nadal spokojnie w temat. Tak, bardzo dobrze moje intencje interpretujesz, ktoś by mógł nawet wyobrazić sobie, że jestem psem tej samej co i Ty rasy. Usiłowanie oddzielenia tekstu od tego, co przyszło po nim jest jednocześnie niemożliwe i konieczne - i zależy od naszej wspólnej dobrej woli czy mimo tych sprzeczności wyjdziemy stąd z czymś więcej niż mieliśmy na wejściu. Lisek precyzyjnie wypunktowuje że P.B. wie o jakim "tekście" mówi się - data, język, ówczesne rozumienie terminów. Ale wgłębienie się w te zawikłania natychmiast przywołuje i drugi koniec nitki. Nie tylko jaki i kiedy był to tekst ale komu i kiedy miał być gwiazdą przewodnią. Oczywiście chodzi o Polaków, rok 2011, wystarczająco niezaharowanych i zainteresowanych, by chcieć myśleć o tezie, którą intensywnie i systematycznie przedkłada im KK: "stąd nasza moralność i w konsekwencji kultura", wywodząc z tej tezy uzasadnienie czemu życie umysłowe ma się rozwijać w procesjach a nie w galeriach sztuki z dziełami zbuntowanych artystów (przy okazji, artysta niezbuntowany, to lizus albo stetryczały poeta nadworny, no nie?) i czemu te procesje mają mieć przez nich ustalone trasy. Może to wyjaśni czemu cytuję tekst nie wspominając o służebnicach, osłach, wołach i roli, bo nie chcę stawiać ewentualnych obrońców owej tezy o przeważającej roli Dekalogu w defensywie. Nie chcę wygrać, a być zrozumiany. Dlatego przyjąłem wysłowienie podawane dziś przez KK jakby było jedynym (ainsi soit-il) i chcę zobaczyć jak z niego, a nie z historycznych zawikłań, wyprowadzi ktoś tezę, że tu i teraz postulaty KK do moralnego prowadzenia narodu ku przyszłości są do zaakceptowania przez nie-katolików. 2011/06/07 06:20:37
Cwiczenie ze zrozumienien slowa "blizni" pokazuje ze sens wklada do tekstu czytajacy i robi to roznie w roznych kontekstach. Jest to uwaga na temat pytania postawionego przez Andsola w tytule "10 przykazan, zrodlo[!] etyki". Nie jest zrodlem, bo to troche (!) tak jakbym dawala sobie rozkazy stojac przed lustrem i twierdzila ze odbicie w lustrze jest zrodlem rozkazu. Ale mozna sie zastanowic czy Dekalog, w jego dzisiejszym rozumieniu, jest dla dzisiejszego Polaka, lub dla dzisiejszego chrzescijanina, lub dla dzisiejszego czlowieka wychowanego w sferze judeochrzescijanskiej, kwintesencja (!) moralnosci, a takze, jako jeszcze inne pytanie, czy jest glownym powodem jej przestrzegania.
2011/06/07 07:57:01
KK obchodzi problem interpretacji dodajac dogmat wlasnej nieomylnosci; tak jak napisales Andsolu, "najwyższy kapłan wyjaśni ci czego chce Bóg" (u protestantow chyba tego nie ma). Ale to jest chyba takze odpowiedz (lub jedna z odpowiedzi) na pytanie dlaczego to KK ma dyktowac trase procesji.
Gość: Allan, cpe001e58ea029a-cm001ade840dbc.cpe.net.cable.rogers.com
2011/06/07 18:10:10
@Bobik, roman_j
Pozwolę sobie dorzucić 5 groszy do ciekawej dyskusji. Pożądanie jest raczej niezdrowym uczuciem, ale starożytne przykaznia zajmowały się sprawami praktycznymi a nie stanem ludzkiej psychiki. Oryginalnie dziesiąte przykazanie prawdopodobnie zakazywało zauroczenia, które mogło dokonać się poprzez zazdrosne przypatrywanie się. Nawet w naszej Polsce do niedawna, jeśli ktoś komuś pozazdrościł ładnej krowy (lub innej rzeczy), to na drugi dzień krowa mogła zachorować lub zdechnąć. Do tłumaczeń archaicznych tekstów często wkradał się bład zmieniając zupełnie znaczenie słów oryginalnych autorów. Potem pobożny lud słucha Słowa Bożego, a co odważniejszy pomyśli sobie: co za idiota chciałby przeciągnąć wielbłąda przez ucho igielne? Odnośniki do przykazania z pożądaniem żony i wołu można przeczytać na google wpisując np. tenth commandment, covet, evil eye Po polsku niestety nic nie znalazłem. Pozdrawiam 2011/06/07 20:58:05
Allan: bardzo ciekawy obrót rzeczy i każe zastanowić się czy w istocie jest aż tak straszna różnica między szanowanymi przez nas wiarami a tymi nad którymi (jak nad Cargo Cult) wzruszamy ramionami.
A "zamawianie" dla zaszkodzenia jest w Brazylii powszechne, bo powszechna jest wiara w olho gordo (tłuste oko). Jak takim okiem rzuci ktoś na tort to następnym razem kucharka go nie upiecze. Można "zawiązać" komuś penisa i inne panie pożytku z mężczyzny mieć nie będą, można zepsuć komuś zaklęciem klientelę w handlu ... W rzeczy samej, na Rua 24 de março, w centrum handlowym São Paulo większość sklepów ma przy wejściu mieszankę roślin, które specjaliści rozszyfrowują jako sete hervas (siedem roślin) zabezpieczających przed przeróżnymi plagami od złego spojrzenia. 2011/06/08 01:11:56
Dyskusja ciekawa, ale mnie zajmuje i nie daje spokoju ten uporczywy patriarchalizm całości i zupełnie niezrozumiała obojętność wierzących feministek i feministów. No bo jakże to, męża bliźniej swojej pożądać można, czy jak? I czy nie wypadałoby się domagać (w takim razie) dekalogu 2.0? Z uwzględnieniem, że niewolnictwo i traktowanie żon jako części schedy w niektórych kręgach kulturowych są już nie teges?
2011/06/08 03:31:44
telemachu, zdołałem wcisnąć wpis w chude 3 Kb (zaledwie półtory strony maszynopisu, Ty i ja jeszcze pamiętamy co to znaczy). A refleksji w ciągu lat przemyśliwania o tym zebrało mi się na 50 stron. Więc po drodze była trudna decyzja: o czym i z kim chcę w tym Dekalogowym uniwersum debatować.
Paternalizm nie tylko tego urywka Biblii rzuca się natychmiast w oczy, ale zatrzymanie się na tym elemencie (którego wagę mimochodem wskazałem zwrotem "w tej kolejności") otwiera możliwości przegrupowywania argumentacji osobom, które tak intensywnie nauki KK obejmują, że odbiegną w peryferyjne podtematy, by tylko nie dyskutować o tym, co jest najistotniejszą kwestią: czy ewentualnie istniejąca Wyższa Istota zanotowanie takiego właśnie układu życiowych wskazówek mogła zalecić jako powszechną podstawę ludzkiej moralności? Ponadto, kwestie nierównowagi płci w ujęciu biblijnym w tylu opracowaniach są rozważnie potraktowane, że można tu z tego wątku zrezygnować. I jeszcze to, że obrońcy walorów Dekalogu od razu w takiej defensywie by się znaleźli, że o Dekalogu by się już nie mówiło. A więc: gdybym chciał chwili uwagi sceptycznie widzących biblijne nakazy, nie tutejszym umiarem musiałbym operować, ale też do nich nie mam potrzeby mego apelu kierować. To nie oni mnie dręczą prefabrykowanymi opowieściami o uniwersalności i przepięknej woni Dekalogu. Który takim jak my (pozwól, że nieskromnie pozwolę sobie na ten użytek liczby mnogiej) zupełnie inaczej pachnie. Chciałbym, żeby choć parę osób uważających się za katolików pomyślało o tych sprawach. To by mógł być dobry wstęp do rozmów na inne współcześne tematy. Ale też nie dziwi mnie, że dotychczas tylko jeden głos z owej strony pojawił się - uzasadnienie relacjonowanych tu postulatów KK niedogmatycznymi metodami może być trudne. 2011/06/08 19:01:23
"jest najistotniejszą kwestią: czy ewentualnie istniejąca Wyższa Istota zanotowanie takiego właśnie układu życiowych wskazówek mogła zalecić jako powszechną podstawę ludzkiej moralności" . Andsolu, w tak postawionym pytaniu jest pewien loop logiczny, bo ewentualnie istniejaca Wyższa Istota jest ewentualnie poznawalna tylko przez to co uznajemy za jej objawienia... czy objawienie moze byc uznane za boskie tylko jesli pasuje to modelu jaki o nim mamy a priori? :)
@Allen: szukajac w googlu wg wskazanych hasel znalazlam tekst Josepha Lewisa tlumaczacy dziesiate przykazanie jako zakaz rzucania uroku, niestety etymologie slow hebrajskich na ktorych sie opiera nie wydaja sie podstawne. Jeszcze sprawdze (w przyszlym tygodniu).
Gość: Allan, cpe001e58ea029a-cm001ade840dbc.cpe.net.cable.rogers.com
2011/06/08 21:42:12
Twardych dowodów na to, że Dziesiąte Przykazanie jest zakamuflowanym zakazem rzucania złego oka - raczej nie ma. Ale są silne podejrzenia.
Talmud często o tym wspomina, a sam widziałem żydowskie amulety specyficznie chroniące przed zauroczeniem. The evil eye is mentioned several times in the classic Pirkei Avot, Ethics of Our Fathers. In Chapter II, five disciples of Rabbi Yochanan Ben Zakai give advice on how to follow the good path in life and avoid the bad. Rabbi Eliezer says an evil eye is worse than a bad friend, a bad neighbor, or an evil heart. Judaism believes that a "good eye" designates an attitude of good will and kindness towards others. Someone who has this attitude in life will rejoice when his fellow man prospers; he will wish everyone well. An "evil eye" denotes the opposite attitude. A man with "an evil eye" will not only feel no joy but experience actual distress when others prosper, and will rejoice when others suffer. A person of this character represents a great danger to our moral purity.[12] Many Jews avoid talking about valuable items they own, good luck that has come to them and, in particular, their children. If any of these are mentioned, the speaker and/or listener will say, "b'li ayin hara", meaning "without an evil eye", or "kein eina hara" (often shortened to "kennahara"), "no evil eye". (htpp:/en.wikipedia.org/wiki/Evil_eye) 2011/06/08 22:17:40
lisku, co do logicznego zapętlenia, oczywiście masz rację. I unikając takich zasadzek a zachowując czystość poglądów, wierzący i bezbożnik po prostu rozmawiać na mnóstwo tematów by w ogóle nie mogli. Ale taką konsekwencję czystej logiki nazwałbym mało użytkową. Bo problem jest zupełnie konkretny: stałe apele, by uznając prymat etyczny Dekalogu społeczeństwo nasze uznało kierowniczą rolę par... no, tego, Kościoła.
A ja chcę rozmawiać i moją nadzieją jest to (na więcej liczyć trudno), że wydostanie się z ust katolików jasne postawienie sprawy: "jeśli odrzucić argument przez rewelację, nie ma jak uzasadnić niewierzącemu tę rolę Dekalogu, którą mu KK przypisuje". I moje słowa o (hipotetycznej) Wyższej Istocie mają sygnalizować, że nie zmierzam do negowania jej istnienia, nie chcę uwikłać rozmówców w przyznawanie, że jej status egzystencjalny jest też do podważenia - chcę, by jako katolicy, wierzący, praktykujący tyle razy dziennie ile zechcą bez najmniejszych przeszkód ze strony takich jak ja, postarali się zrozumieć, że głębokie wątpliwości co do naczelnej wartości Dekalogu jako źródła moralności nie są agresją, lecz samoobroną . Potyczka nie odbywa się na terenie akademii teologicznych ani wnętrz kościołów, nie jest ingerencją w prawo do widzenia świata po swojemu przez rodziny katolickie. Tu chodzi o oddalenie groźby (tylekroć w historii dowodzącej swego potencjału Zła) przetwarzania Rzeczpospolitej w państwo wyznaniowe. 2011/06/11 14:03:57
co bylo pierwsze? jajko czy kura?
poczekam na Jotki niedzielny komentarz :) co mnie jeszcze ciekawi, czy model pionowy byl potrzebny do przeniesienia empatii poza krag plemiennorodzinny?
Gość: , avg208.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/06/12 18:04:46
Kilka wątków, tu poruszonych, odbieram jako szczególnie ważne. Niemniej na postawione przez Andsola pytanie: "czy ewentualnie istniejąca Wyższa Istota zanotowanie takiego właśnie układu życiowych wskazówek mogła zalecić jako powszechną podstawę ludzkiej moralności? " odpowiadam, tak, ale
Ale to wszystko zależy od tego, jak "zdefiniujemy" Wyższą Istotę. Jeżeli przyjmiemy, że Jej odbicie jest w każdym z nas, "stworzył ich na obraz i podobieństwo własne", to fakt kulturowego, społecznego pochodzenia Dekalogu, nie wyklucza jego równoczesnej "boskości". Nakaz rozwoju każe negocjować jego znaczenie i sposób odczytywania znaczenia, stosownie do postępów w rozwoju człowieczeństwa i aktualnego kontekstu jeżeli wiara ma być faktycznie wiarą żywą a nie odprawianie niezrozumiałych rytuałów ze strachu lub w ramach "ubezpieczenia" na przyszłość. Ponieważ jesteśmy "na podobieństwo" a nie "identyczni" czy "tożsami" z Wyższą Istotą stąd w tych bosko ludzkim wskazówkach/radach/nakazach tyle lapsusów. Piętno patriarchalizmu wyraźnie stoi w sprzeczności z zapisem Biblijnym "mężczyzną i kobietą stworzył ich", wskazującym na równość kobiety i mężczyzny. Nakazowość, autorytaryzm stoi w całkowitej sprzeczności z wolną wolą. Choć dla mnie najzabawniejsze jest to zaczynanie zaleceń moralnych od słowa "nie". Słowo "nie" jest słowem szczególnym. Nie posiada mianowicie desygnatu. Słowa maja moc przywoływania desygnatów. Kiedy więc mówimy o pożądaniu cudzej żony/męża albo jego majątku, to w naszym umyśle pojawia się obraz przedmiotu pożądania. Jeżeli dodamy słowo "nie", niczego to nie zmieni, bo pojawi się dokładnie ten sam obraz. (Słynny zakaz myslenia o różowych słoniach.) Być może w towarzystwie poczucia winy, które powstało pod wpływem pozawerbalnych komunikatów, jakie zwykle pojawiają się razem z komunikatem"nie". A ponieważ w obrazy wpisany jest większy potencjał perswazyjny, to zakaz równocześnie prowokuje do zrobienia tego, co jest zabronione. Stawia to Dobrego Pana Boga w bardzo dwuznacznej sytuacji. Albo nie wiem jak funkcjonuje mózg stworzonej przez siebie istoty ludzkiej. Albo nieładnie się z tą istotą zabawia. Używanie słowa "nie" każe mi wierzyć w ludzki wkład w Dekalog. Natomiast fakt zapisów pozostających w sprzeczności z naszymi naturalnymi skłonnościami i interesami, zapisami, które odnajdujemy w różnych Świętych Księgach, każe mi dostrzegać w nim również boski pierwiastek. Reasumując: od Wyższej Istoty, moim zdaniem, pochodzi, wspólna ludziom, intuicja moralna. Jej werbalizacja, to już ludzkie dzieło, będące odbiciem jego aktualnego sposobu myslenia i kontekstu społecznego. Oddzielną kwestią jest ta, która zawarta jest w stwierdzeniu Andsola: "jeśli odrzucić argument przez rewelację, nie ma jak uzasadnić niewierzącemu tę rolę Dekalogu, którą mu KK przypisuje". Wierzącemu również. KK, jako instytucja, uzurpuje sobie prawa, które mu się absolutnie nie należą. Ale to już zupełnie inna bajka. 2011/06/12 18:16:31
Dr. jotka, I presume? To ujęcie tematu jest nieagresywne w części filozoficznej i na tyle zdroworozsądkowe, bym mógł zrozumieć część odchodzącą ku mistyce, czyli uniknąć irytacji. Bo póki mistyka nie jest daniem obowiązkowym, w niczym mi nie przeszkadza.
Wici pozwijane. 2011/06/12 20:03:03
Obowiązkowa mistyka, to tak jak przymusowy seks! Straszne! Porównanie tylko z pozoru jest bezsensowne. W obu przypadkach chodzi o szczególny rodzaj intymnej relacji.
Gość: Nowa, 8.red-83-37-95.dynamicip.rima-tde.net
2011/06/13 22:37:22
Czy w sensie biologiczno-psychicznym nie jesteśmy tacy sami jak ludzie żyjący
kilka setek, a może nawet tysięcy lat temu? Dlaczego prawa moralne mają być inne? 2011/06/14 01:15:14
Gdyby rozumieć moralność jako część reguł zachowania się - taką mniej dotyczącą kwestii technicznych, a bardziej związaną z unikaniem bólu i cierpienia najpierw u siebie, potem u bliskich, a potem też u takich, którzy ujawniają nam swoją z nami bliskość, pierwotnie nieuświadamianą - to pomocniczym i ważnym pytaniem będzie: czy społeczności ewoluują? I można rozważać to opierając się na pismach wielkich i sławnych, np. czy dzisiejsze społeczeństwo zaakceptowałoby choć część tego, co o kobietach nawypisywał Arystoteles? Naturalnie nie mówię o społeczności watykańskiej, bo to nie jest społeczność naturalna, w jakimkolwiek sensie.
Gość: Nowa, 8.red-83-37-95.dynamicip.rima-tde.net
2011/06/14 22:47:14
"czy społeczności ewoluują?" Znaczyłoby to "czy n a r o d y ewoluują?
2011/06/14 23:33:38
Chyba nie ma potrzeby widzenia społeczności poprzez dzieje instytucji, które na nie nakładały podatki (bo naród chyba ma ogół we tle państwo, które je nadzoruje). Mam prosty przykład, z po-powodziowego Wrocławia z roku 1997. Zapewne to zjawisko powtarza się na świecie niezliczoną ilość razy, ale tu miałem świadectwa tylu osób, że ma to swą statystyczną i socjologiczną wagę. Otóż społeczności mieszkające nad Odrą naprawdę zbratały się i pewne obszary (placyki, parki), które przedtem były ziemią niczyją, stały się wspólnym dobrem, na którym tymi samymi zabawkami dzieci mogły się bawić przez lata. I cała sieć kontaktów została odmieniona - ludzie stali się sąsiadami. A był to fenomen rozciągnięty tylko na parę kilometrów kwadratowych.
|
|