S³owa w ordynku. S³owa w ataku i w obronie. Pomieszane. Refrakcja s³ów w stali i w wodzie. Odbicia s³owne i zwidy. £ad i g³adko¶æ. Spazmy i erupcje. Koj±cy wp³yw soku z passion fruit. Od rzeczy i do rzeczy. Krótko mówi±c. Ostatnie s³owo. Na pocz±tku by³ skowyt.
Blog > Komentarze do wpisu
Kobiety a matematyka

Zamieszczona tu narracja nie ma oparcia we w³asnych studiach czy pog³êbionych lekturach. Nie opowiem nawet o czytaniu artyku³ów czy ksi±¿ki ma³¿eñstwa psychologów z Cornell, profesorów Stephena J. Ceci i Wendy M. Williams, zajmuj±cych siê od paru lat wyra¼n± przewag± ilo¶ciow± mê¿czyzn w¶ród uczonych z dziedzin oko³o-matematycznych (STEM – science, technology, engineering, mathematics). Mam tylko parê uwag dotycz±cych recenzji ich ksi±¿ki z 2009 roku, zatytu³owanej Matematyka p³ci: jak biologia i spo³eczeñstwo spiskuj±, by ograniczaæ utalentowane kobiety i dziewczyny.

Recenzja jest z kwietniowego wydania pisma The American Mathematical Monthly, ma cztery strony, unika skandalizowania lecz opowiada o skandalach, które wybucha³y w ostatnich czasach gdy kto¶, jak w 2005 roku rektor – czyli po ichniemu „prezydent” – Uniwersytetu Harvarda, Lawrence Summers, w konferencji na ów temat dopu¶ci³ hipotetycznie, jako jeden z mo¿liwych czynników, istnienie biologicznych ró¿nic w zdolno¶ciach maj±cych znaczenie w matematyce. Zaatakowano go ostro, takich hipotez nie wybacza siê tak ³atwo studiuj±cym temat.

Proszê zauwa¿yæ, ¿e nie chodzi o postêpowe (jak na XVI wiek) pogl±dy pana Korwina-Mikke, ale o zrównowa¿one i podbudowane modelami neuro-fizjologicznymi rozwa¿ania mog±cymi wyja¶niæ nieznaczne odchylenia procentowe w nastawieniach i zdolno¶ciach dotycz±cych pewnych dziedzin. Temat jest gor±cy i temperatura przenosi siê na dyskutantów (a mo¿e to jest wrêcz na odwrót), ale wykluczanie a priori z powodów ideologicznych czynnika biologicznego zdaje siê nieco anachroniczne. W tej chwili batalia nie rozgrywa siê o dopuszczenie kobiet do wy¿szego wykszta³cenia – cytowane statystyki z ostatnich lat z USA mówi±, ¿e ponad po³owa doktoratów jest otrzymywana przez kobiety – lecz o ostr± dysproporcjê gdy chodzi o pozycje w¶ród ludzi uznawanych za ¶wiatow± czo³ówkê matematyki (co by to nie znaczy³o). Jaki by nie by³ b³±d statystyczny tych wycen, je¶li to jest 93% mê¿czyzn, to rzecz w istocie niepokoi.

Z recenzji wnoszê, ¿e autorzy ksi±¿ki nie stawiaj± ¿adnych zdecydowanych tez o przyczynach tego stanu, przypisuj±c go ró¿nym faktom, które ka¿dy rozs±dny cz³owiek sam mo¿e sobie wyobraziæ. Nie zapominaj± te¿ o fakcie, ¿e pewne zdolno¶ci przestrzennego widzenia s± czêstsze u mê¿czyzn, ale rozs±dnie podkre¶laj±, ¿e matematyka od wieków nie jest redukowalna do geometrii i najró¿niejsze talenty w operowaniu pojêciami mog± prowadziæ do wielkich wyników i teorii matematycznych, a tak rozleg³ej przewagi mêskie mózgi z pewno¶ci± nie posiadaj±. Czyli dorzucaj± swe analizy do rozwiniêtej dyskusji, wskazuj±c, ¿e nie ma prostych odpowiedzi, ale jest potrzeba rozumienia zjawiska – a gdy jest potrzeba, to odpowiedzi zwolna bêd± siê pojawiaæ.

Moje trzy grosze dotycz± spo³ecznych klimatów dominuj±cych w tych kwestiach.

Po pierwsze, ka¿de kolejne pokolenie traktuje stan zasta³y jako naturalny i nie jest ³atwo wielu kobietom odczuæ jak strasznie trudne by³o jeszcze niedawno dostanie siê u s³ynnego uczonego na studia doktoranckie (ciekawe, ¿e rasista R.L. Moore mia³ otwarte nastawienie je¶li chodzi³o o przyjmowanie studentek; fenomen Alfreda Tarskiego to inna historia, on w ogóle bardzo lubia³ kobiety). Robi±ce karierê utalentowane kobiety nie chc± wiedzieæ, ¿e kiedy¶ by³o ich 2%, one chc± mieæ dostêp do stanowisk zupe³nie niezale¿nie od procentów, na podstawie swoich prac. Ale spo³eczeñstwo w ¿adnej kwestii nie jest sk³onne tak szybko zmieniaæ obyczajów. No, chyba, ¿e jest jaka¶ wojna czy pomór, nieszczê¶cia uaktywniaj± niekiedy spo³eczn± inteligencjê.

Po drugie, widywa³em z bliska Wielkiego przy pracy. By³ to Belg Pierre Deligne (uczeñ Alexandra Grothendiecka), ale on z pewno¶ci± mnie nie widzia³. ¦cie¿ka prowadzi³a tu¿ ko³o jego okna, on tam siedzia³ i by³ w innym ¶wiecie. Zawsze, dzieñ i noc, ¶wi±tek i pi±tek. W±tpiê czy rodzina dzwoni³a do niego z pytaniami czy chodzi rozerwaæ siê trochê i kiedy wreszcie bêdzie mia³ dziecko. A takie presje nie przechodz± przez cz³owieka bez zostawienia g³êbokich szram.

A po trzecie, nawet gdy klimat w rodzinie jest rozs±dny i rodzice widz±c talenty dziewczynki kupi± jej komplety Lego i ksi±¿ki o nauce a nie komplety majteczek dla Barbie, dzieczynka ma w szkole kole¿anki, nauczycielki, znajome, i to ca³e towarzystwo niezupe³nie jest z XXI wieku. Przynajmniej je¶li chodzi o nastawienia mentalne. My¶lê w tej chwili o Brazylii, gdzie reklamy tv (jawne oraz wmontowane w seriale czy w uk³ad programów) mówi±ce o karierach piosenkarek i modelek s± tak bezustanne i nachalne, ¿e wymaga³oby od dziewczynki psychicznej odporno¶ci starego chiñskiego komunisty, by nie odczuwaæ tego klimatu na codzieñ. Mo¿e w Polsce jest troszkê lepiej, ale nadmiar bzdur o modelkach jest zast±piony równie ciekawymi projektami wiecznego dziewictwa i za¶lubiania wiadomu komu, wiêc chyba wychodzi na to samo (nawet je¶li dziewczynka zachowuje czysto¶æ umys³u i nigdy nie czyta Frondy).

Co robiæ, by wydobywaæ siê z mg³y przes±dów i g³upotek? Mo¿e organizowaæ w szko³ach spotkania ze s³ynnymi specjalistkami z technologii, informatyki, matematyki? M³odzi, widz±c kobiety takie same jak ka¿de inne, ale z inteligencj± i wiedz± przewy¿szaj±c± znacznie ca³e otoczenie, bêd± zaszczepieni przeciw korwin-mikkeizmowi i innym niebezpiecznym schorzeniom – i to aktywnie wp³ywie na zmianê szans nastêpnego pokolenia utalentowanych dziewczyn.

¶roda, 11 maja 2011, andsol-br
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2011/05/11 06:30:15
Mam spostrze¿enia praktyczne z zamierzch³ych czasów, gdy dorabia³em korepetycjami z matematyki. Pomijam tu tumanów obojga p³ci do wyci±gniêcia za uszy, a mówiê o egzaminach wstêpnych. Pracowita i zmotywowana dziewczyna by³a przypadkiem ³atwiejszym, bo w jej przypadku dawa³o siê budowaæ aparat pojêciowy systematycznie. U z regu³y leniwych ch³opaków obserwowa³em za to zjawisko gwa³townej iluminacji. Pozornie beznadziejny przypadek przychodzi³ rano i rozwi±zywa³ zadania z gwiazdk± ta¶mowo, lew± rêk± i ze znudzon± min±. Tak¿e dla mojej córki, która bêd±c na matematyce, doucza³a ró¿nych gimnazjalistów, p³eæ w naukach ¶cis³ych jest oczywista. Je¿eli mo¿e - wybiera dziewczynki. Ciekaw jestem wra¿eñ innych korepetytorów. To s± jednak obserwacje z pierwszej linii...
-
Go¶æ: nightwatch, apn-95-41-219-241.dynamic.gprs.plus.pl
2011/05/11 07:38:42
Nie ka¿da kobieta musi byæ naukowcem ale wiele kobiet mog³o by pomóc swoim córkom nie wpajaj±c im ¿e miejsce kobiety jest przy garach a ¿ycie polega na utrzymaniu nieskazitelnego porz±dku w domu.
-
Go¶æ: staruszek, dor229.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/11 08:50:28
Mia³em okazjê bywaæ w otoczeniu Krystyny Trybulec. Jeszcze zanim Kuperberg j± przechwyci³. Piêkna naturalna drobna istota o spokojnym lekko onie¶mielaj±cym spojrzeniu.
Szkoda, ¿e to nie zdolno¶ci i osi±gniêcia decyduj± w Polsce o roli cz³owieka dla narodu.
Krystyna, dzi¶ piêkny pomnik, ma syna z którym razem publikowa³a. A wiêc jest kontrprzyk³adem dla wyrzeczenia siê macierzyñstwa dla nauki.

Mia³em ostatnio okazjê przypomnieæ sobie Tuaregów. Mo¿e gdyby to oni kolonizowali Pó³wysep Iberyjski, to Kolumb obiecywa³by zyski w³adcom mniej boj±cym siê o¶mieszenia przez kobietê. Nie pamiêtamy poza Casanow± imion lowelasów. A Ada i Aspazja bêd± postaciami wspominanymi przez wieki z ciep³em i szacunkiem.
Byæ mo¿e po latach Brazylijczycy o swojej obecnie naczelnej bêd± figlarnie mówili, ¿e zrobi³a im dobrze. Moja mama mia³a imiê nadziejê: Wiktoria.
Ciekaw jestem jak to bêdzie, gdy w USA i w Chinach prezydentami bêd± kobiety.
-
2011/05/11 11:58:12
@andsol
Dziêki za wpis, niestety czêsto, problem "kobiet a matematyka" sprowadzany jest przez moich adwersarzy do redukcji ad absurdum "jaki jest wp³yw p³ci na dowód matematyczny". My¶lê, ¿e to wi±¿e siê generalnie z przej¶ciem od wizji nauki teorio-centrycznie, wiedzo-centrycznie do "ontologii wiedzy", ca³o¶ciowego spojrzenia na naukê jako biolo-spo³-hist fenomen, który przydarzy³ siê pe³nym ma³pa. Wtedy Twoja opowie¶æ o socjalizacji dziewczynek i matematyce nikogo nie zadziwi.
-
2011/05/11 18:51:10
Cordelia Fine w swojej ksi±¿ce "Delusions of gender" zajmuje siê miêdzy innymi wspomnianym tu problemem. W wielkim skrócie: z jednej strony sytuacja obecna (ma³o kobiet na szczycie) nie zachêca do wskoczenia wy¿ej, bo ma³o jest pozytywnych przyk³adów id±cych z góry, a z drugiej - je¶li kobieta jest ju¿ wysoko w hierarchii, to staje siê takim wyj±tkiem, na który wszyscy wskazuj± palcami i zaczynaj± najpierw dostrzegaæ p³eæ, a dopiero potem wykszta³cenie.
¦wiadomo¶æ - czy te¿ pod¶wiadomo¶æ - istniej±cego stereotypu ("kobiety s± s³abe z matematyki" + "jestem kobiet±") i konieczno¶æ walki z nim niejako automatycznie ograniczaj± mo¿liwo¶ci kobiet.
Fine przytacza wiele przyk³adów na to, ¿e gdy nie istnieje zagro¿enie ze strony stereotypu, kobiety radz± sobie równie dobrze lub nawet lepiej ni¿ mê¿czy¼ni. Jest opisany miêdzy innymi ten test zdolno¶ci przestrzennych, którego wyniki zale¿± w du¿ej mierze od kontekstu. Wystarczy drobna sugestia, ¿e zdolno¶æ badana jest w odniesieniu do p³ci lub ma zwi±zek z "mêskimi" zajêciami i wtedy to mê¿czy¼ni maj± przewagê. Gdy test jest neutralny lub nawet lekko faworyzuj±cy kobiety - sytuacja siê zmienia.

[Podobnie ma siê sprawa z ka¿d± grup± o ustalonym stereotypie - mog± to byæ kobiety, a mo¿e byæ rasa. Czarnoskórzy studenci gorzej wypadali w testach typu "zdolno¶æ X a rasa", podczas gdy nie by³o wiêkszych ró¿nic w testach, w których nie sugerowano takich zale¿no¶ci.]

Tak wiêc matematycy mog± po prostu "robiæ naukê", matematyczki musz± do tego jeszcze walczyæ ze stereotypem.
-
Go¶æ: Nowa, 234.red-88-14-215.dynamicip.rima-tde.net
2011/05/11 21:44:05
A jezeli te 93% rzeczywiscie odzwierciedla rzeczywistosc? Z autopsji powiedzialambym, ze tak.
W pewnych kwestiach jednak nie plec stanowi...
-
Go¶æ: seksista, bkv33.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/12 16:53:14
93 to procent pojawiaj±cy siê nie tylko w matematyce i naukach, ale wszêdzie, od najwy¿szych stanowisk, po bezdomno¶æ. Po prostu wariancja zachowañ wsród mê¿czyzn jest wiêksza i to sposród nich czê¶ciej kto¶ podejmie nieludzkie ryzyko za³o¿enia firmy, czy w³o¿enia 9 godzin dziennie przez 10 lat w matematykê wbrew instynktowi samozachowawczemu. Potem z tej krzywej pokazuje siê tylko ten jej dodatni ogonek na dowód wielkich nierówno¶ci, zapominaj±c o jego ujemnym bli¼niaku na drugim koñcu.

W¶ród bezdomnych te¿ jest du¿o wiêcej mê¿czyzn ni¿ kobiet. Za to kobiet jest wiêcej w¶ród nauczycieli, i to jest miejsce gdzie kobiety wol± spo¿ywaæ swoje talenty (z ró¿nym skutkiem dla matematyki w szkole).
-
2011/05/12 17:37:58
"Mo¿e w Polsce jest troszkê lepiej, (...)"
Nie jest.

Trudny (i jak¿e kontrowersyjny) temat sobie wybra³e¶. Uwaga, ¿e kobiety nie by³y(i nie s±) akurat nadreprezentowane w sk³adach plutonów egzekucyjnych, zostanie prawdopodbnie odebrana jako cyniczne trollowanie, wola³bym jednak, aby by³ to punkt wyj¶cia do dalszych refleksji.
-
Go¶æ: seksista, bkv33.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/12 18:31:29
Ciê¿ko by³oby z tymi spotkaniami. Zastanowi³em siê chwilê i mam trudno¶æ.

Trudno¶æ zaczyna siê ju¿ od Marii Sk³odowskiej-Curie, która mia³a fascynuj±ce ¿ycie, ale w Polsce nieodmiennie przedstawia sie j± jako cierpiêtnicê i pomnik, a nie cz³owieka. To te¿ jest stereotyp. W swojej dziedzinie trudno mi wskazaæ nie tylko kobiety jako takie, ale przede wszystkim odbiegaj±ce od tego stereotypu. Na przyk³ad ta pani www.impan.pl/User/agatasm/ laureatka wyró¼nienia przyznawanego przysz³ym medalistom Fieldsa, ale jednak z twarzy jakby ¿yj±ca w pe³nej ascezie. Lub ta pani, www.neverendingbooks.org/index.php/math-manic-depression-a-faustian-bargain.html w tym miejscu opowiadaj±ca o swoich do¶wiadczeniach z codzienno¶ci± depresji maniakalnej... (Nawiasem mówi±c pani równiez nie u¿ywa szminki).

Ciekawym te¿ jest jak ten stereotyp funkcjonuje u mê¿czyzn. Czy nie jest czasem tak, ¿e to, co jak zauwa¿a flaner odci±ga dziewczynki, ma tak¿e swoje dzia³anie na ch³opców. Jaka jest psychologia anga¿owania sie ch³opców w matematykê, zamiast jak rówie¶nicy w pi³kê i przygody? Przez niedostatki w instynkcie samozachowqawczym odszczepiaj± siê od grupy. To co jest niezdrowe w psychologii i socjologii matematyki jest tak samo niezdrowe dla mê¿czyzn jak i kobiet.
-
2011/05/12 18:47:46
Ja sobie trochê pogdybam. Za³ó¿my, ¿e okaza³oby siê niezbicie, i¿ kobiety z przyczyn biologicznych rzeczywi¶cie s± w wiêkszo¶ci "niezdolne" do matematyki, a "zdolne" do pielêgniarstwa, mê¿czy¼ni za to ca³kiem odwrotnie. Czy to by by³a katastrofa? W planie ogólnym niekoniecznie, bo po prostu ka¿dy by robi³ to, co woli i lepiej umie, a bilans wychodzi³by z grubsza na zero. ;) Niemi³e skutki zaczyna to mieæ dopiero wtedy, kiedy profesje o podobnej przydatno¶ci spo³ecznej, ze wzglêdu na ich obsadê p³ciow± ró¿ni± siê zasadniczo pod wzglêdem dochodów i powa¿ania. I oczywi¶cie katastrofy mog± siê pojawiaæ w planach indywidualnych, kiedy kto¶ nie nale¿y do wiêkszo¶ci i chce uprawiaæ zawód nietypowy dla swojej p³ci, a tu wszêdzie bariery i szyldy "nie lzia". Czyli w sumie by³oby wszystko podobnie, jak jest teraz. ;)
Dlatego mnie siê nawet mniej wa¿ne wydaje roztrz±sanie, czy ta nierówna obsada ma przyczyny biologiczne, czy spo³eczne, a wa¿niejsze skupienie siê na usuwaniu barier i stwarzaniu mo¿liwo¶ci tym, co wol± nie ca³kiem typowo, jak równie¿ na upartym dopytywaniu siê, dlaczego w³a¶ciwie pielêgniarka musi zarabiaæ mniej od instalatora wod-kan-gaz-co. Mniej potrzebna jest, czy jak?
-
2011/05/12 19:13:21
telemach: a która czê¶æ tematu jest trudna, kobiety czy matematyka?

seksista: nie znam sensownej reakcji na przyturlane stwierdzenia - w Twym komentarzu takim jest zdanie Przez niedostatki w instynkcie samozachowawczym odszczepiaj± siê od grupy. Brzmi jak g³os zdrowego rozs±dku, ale uzasadnienie tego wymaga³oby d³ugich studiów z biologii i antropologii. Co do innych w±tków, o ¿yciu w niepe³nej normalno¶ci i o szmince, wo³a³bym je pomin±æ, bo nawet przy zgodzie na ceteris paribus, pytanie czemu nieliczne kobiety s± uznane za genialne matematyczki jest zawik³ane...
-
2011/05/12 19:45:01
Seksista ma racjê, kobietê-matematyczkê bardzo ³atwo rozpoznaæ. Taka np. pani J.F. Nash: boryka³a siê z codzienno¶ci± psychozy i nie u¿ywa³a szminki. Jak to kobieta.
-
Go¶æ: Throgh, dqt43.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/12 20:10:54
swoj± drog± ciekawe dlaczego nie ma opracowañ typu : "Matematyka p³ci: jak biologia i spo³eczeñstwo spiskuj±, by ograniczaæ utalentowanych ch³opców i mê¿czyzn."- na przyk³ad: ile¿ to barier i k³ód pod nogami znajduj± ch³opcy chc±cy zostaæ przedszkolankiem i jaki procent ich faktycznie jest. Lub sprz±taczkiem.
-
2011/05/12 20:28:47
W Niemczech bariery dla przedszkolanków s± sukcesywnie usuwane i z roku na rok liczba ch³opców w tym zawodzie ro¶nie.
Sprz±taczkiem, niestety, zostaæ znacznie trudniej. No, chyba ¿e to jest du¿e sprz±tanie, jak±¶ maszyn±. Wtedy i tylko wtedy ch³opcy maj± spore szanse.
-
2011/05/12 20:39:17
To jest kwestia nie tylko aspiracji. Wbrew powszechnej opinii dla wiêkszo¶ci kobiet za³o¿enie rodziny liczy siê bardziej ni¿ kariera na uczelni, ale to nie jest taki prosty wybór albo-albo. Umówmy siê, dopchaæ siê na adiunkta nie jest ³atwo i nie mo¿na tego robiæ w momencie, gdy siê ma p³acz±ce dziecko i nikogo do pomocy. Trzeba temu po¶wiêciæ lata pracy naukowej, bez ¿adnych dodatkowych obowi±zków.To mê¿czy¼ni najpierw musz± siê zmieniæ, by kobieta nie musiala siê baæ, ¿e gdy ona zacznie robiæ doktorat - jej dziecko i (niestety) m±¿ zostan± bez opieki. A w Polsze model mê¿czyzny bezradnego w domu jest niestety baaardzo popularny. Od tego bym zaczê³a. Babki sobie poradz± i bez parytetów i innego zrównywania na si³ê, tylko nie mog± mieæ p³aza za partnera. Panowie, teraz Wy :)
-
2011/05/12 20:55:20
lavinko, skoro ju¿ dotykasz sprawy uk³adów rodzinnych u kobiet nieprzeciêtnie zdolnych, to oddalê siê od ¶cie¿ki ze straszyd³ami nienormalno¶ci (choæ niezaprzeczalnie to te¿ jest kawa³ek rzeczywisto¶ci i ³atwo jest rzuciæ nazwiskami s³ynnych panów zwi±zanych tak z wielkimi matematycznymi wynikami jak i ze schizofreni±) i przyjrzê siê g³ównej szosie, mniej epatuj±cej, ale uczêszczanej przez znacznie wiêksz± liczbê uczonych. Otó¿ ³atwiej jest pracowaæ 14 godzin dziennie gdy rozterki i awantury nie rozpraszaj± dnia. A choæ nie mam na podorêdziu jakichkolwiek statystyk, silne jest moje przekonanie (oparte na obserwacji kilkudziesiêciu przypadków), ¿e gdy pani jest du¿o zdolniejsza, za³amuje to mêsko¶æ pana i musi j± odzyskiwaæ u boku innej pani, co w dziwny sposób perturbuje ow± zdoln± i za³amuje jej plany ¿ycia tak rodzinne jak i zawodowe. Byæ mo¿e Hypatiê wykoñczono, ¿eby nie by³a taka m±dra. By³a bardzo z³ym przyk³adem.
-
2011/05/12 21:29:59
Bobik:
w sumie dobrze ze podales przyklad pielegniarki i hudraulika.
Moznaby sie zastanowic bowiem jaki jest zwiazek miedzy placa w tych dwoch zawodach i stopniem ich sfeminizowania.
W USA na przyklad pielegniarki zarabiaja bardzo przyzwoicie, znacznie wiecej od hydraulikow i mimo tego, ze co prawda mezczyzn-pielegniarzy wiecej niz w Polsce, ale i tak widac, ze to zawod sfeminizowany.

Z kolei wsrod brygad sprzatajacych biura (a skladajacych sie z latynosow na ogol) mezczyzni sa podobnie reprezentowani jak kobiety.

Sprawy komplikuja sie dopiero na wyzszym szczeblu tj. na przyklad wsrod CEO zarzadzajacych firmami, wysokich ranga stanowisk politycznych itp.
-
Go¶æ: kwantowy, afmv155.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/12 21:31:26
Chcia³bym byæ takim matematykiem jakim jest Lisa Randall.
-
2011/05/12 21:31:58
Andsol:
z tym zalamywaniem sie meskosci pana trafiles w samo sedno :)
-
Go¶æ: Nowa, 234.red-88-14-215.dynamicip.rima-tde.net
2011/05/12 21:44:44
Niezmiennosc czy plastycznosc natury ludzkiej? Ktore z nich otwiera "przymusowi spolecznemu" ciekawsze (?!) perspektywy?
-
2011/05/12 22:26:29
@andsol: kobiiety. ;)

Trudny, bo ka¿dy ma swoje zdanie na podstawie tego co mu siê wydaje, na podstawie tego co przeczyta³, a co zosta³o napisane na podstawie tego, co powiedzieli/powiedzia³y jednostki, których to dotyczy.
Naprawde ciekawe (i otwieraj±ce oczy) s± wyznania transseksualistów. Ostatnio np. Levitt i Dubner (www.superfreakonomicsbook.com/) dopuszczaj± do g³osu ekonomistów, którzy zmienili p³eæ.
-
Go¶æ: seksista, bkv33.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/05/12 23:09:02
No to siê Andsolu zdecyduj, czy rozmawiamy drogach w góry, czy o ¶cie¿kach na szczyty.

Bo w po¶cie mówisz o dysproporcji przede wszystkim w tym drugim, a w komentarzu jednak ineresuje Ciê bardziej normalna wiêszkszo¶æ. Z t± chyba nie ma problemu, wg. American Mathematical Society kobiety jednak powoli równaj± i jest ich kilkadziesi±t procent i sk±din±d wcale im nie pomaga, ¿e maj± w³asne para-konferencje w kategorii "tylko dla kobiet".

Natomiast mój przyk³ad pani bez szminki za to z medalem Europejskiego Towarzystwa, to jest przyk³ad z tej czo³ówki. Czy to jest dobra definicja czo³ówki to jest chyba zasadnicze pytanie, odpowied¼ na które by³aby te¿ odpowiedzi± na pytanie dlaczego nie ma w niej kobiet.

Lisa Randall, choæ jest bardziej u¿ytkownikiem, ni¿ matematykiem, na pewno jest lepszym przyk³adem. Równie¿ jako pisarka popularnych ksia¿ek i kompozytorka opery. Byæ mo¿e jest to kwestia dysproporcji zarobków miêdzy Najlepszym Ze ¦wiatów i Polsk±, czy Brazyli±. W¶ród panów Edward Frenkel z kolei stara siê trzymaæ tempo i nakrêci³ film (mówi±, ¿e pornograficzny).

Bobiku, masz racjê z Nashem, podobno podrywa³a Milnora. Nie mówi³em o kobietach, które siê za³ama³y (i nie znam ani jednego takiego przyk³adu), powiadam tylko, ze kobiety widz±c tak± mo¿liwo¶c na horyzoncie, nie pchaj± siê w to na wariata.
-
2011/05/13 00:07:49
zdolno¶ci przestrzennego widzenia s± czêstsze u mê¿czyzn,
ale rozs±dnie podkre¶laj±,
¿e matematyka od wieków nie jest redukowalna do geometrii

Zgrzyta mi ta dos³owno¶æ, wprost rozczulaj±ca.
-
2011/05/13 03:00:20
seksista pisze: Bo w po¶cie mówisz o dysproporcji przede wszystkim w tym drugim (czyli o elicie naukowej), a w komentarzu jednak interesuje Ciê bardziej normalna wiêkszo¶æ. Przypuszczam, ¿e doszukujesz siê sprzeczno¶ci, bo uto¿samiasz tych najlepszych z jak±¶ form± nienormalno¶ci, a "wiêkszo¶æ" automatycznie wi±¿esz z przeciêtno¶ci±. Zerknij jeszcze raz, proszê, na moj± odpowied¼ lavince: [...] u kobiet nieprzeciêtnie zdolnych [...] przyjrzê siê g³ównej szosie [...] uczêszczanej przez znacznie wiêksz± liczbê uczonych. Zastanawiam siê nad elit± matematyki, nie jest ona tak malutka, to jednak s± setki osób, i ma pe³en sens my¶lenie o sposobie dzia³ania wiêkszo¶ci tych osób.

Stanowczo sprzeciwiê siê idei, ¿e najlepsi musieli byæ nienormalni, to jakie¶ mity osadzone w z³ych statystykach i w klimacie romantycznego mroku z XIX wieku. Owszem, Cantor rozwin±³ schizofreniê, ale Dedekind by³ tak normalny, ¿e brak jakichkolwiek g³upich anegdot o nim. I o dziesi±tkach innych tej klasy.

Przy okazji, Twój pierwszy komentarz ma inny passus w tym samym duchu, w zwrocie zaczynaj±cym siê s³owami "Za to kobiet jest wiêcej w¶ród nauczycieli". To jest przemyt os±dów nie popartych jak±kolwiek argumentacj±. Nie chodzi o to, rzecz jasna, ¿e s± one liczniejsze w szkole, ale o tê mistyczn± tezê, ¿e tam "kobiety wol± spo¿ywaæ swoje talenty.

cmss: masz jakie¶ sugestie, by unikn±æ rozczulenia czy te¿ to tylko uwaga dla zaznaczenia pozycji?
-
2011/05/13 07:26:48
gospodarzu, jezeli w w "matematyce" bedzei wiecej kobiet, to matematyka bedzie inna?
-
2011/05/13 12:14:44
Ale odno¶nie inkryminowanego zdania przyznasz Andsolu, ¿e s³odki jest obraz ¶wiata podmiotu lirycznego(?)?
-
2011/05/14 01:31:57
cmss: je¶li pomo¿esz mi zrozumieæ o co Ci chodzi, postaram siê odpowiedzieæ Ci, ale teraz nie potrafiê.

rysberlin: gdybym mia³ pewno¶æ, ¿e taka odpowied¼ nie urazi Ciê, powiedzia³bym, ¿e nie chce mi siê nad tym zastanawiaæ. Chodzi mi o to, ¿e je¶li my¶limy o matematyce jako ciele metod i wyników, nie wygl±da na to, by mo¿na by³o ustaliæ etniê, p³eæ, wiek czy wzrost twórców jej czê¶ci na podstawie jakich¶ wewnêtrznych cech tej czê¶ci. Ale wnioskowanie na podstawie minionych paru tysiêcy lat jest ryzykowne, bo nie potrafiê wykluczyæ mo¿liwo¶ci, ¿e pewna masa krytyczna jakich¶ odmienno¶ci w postrzeganiu i przetwarzaniu rzeczywisto¶ci nie mog³aby odegra³aæ tu roli (bo ¿e te odmienno¶ci istniej±, nie razi mego feminizmu). Po¿yjemy parê tysiêcy lat, zobaczymy.

Je¶li chodzi o przedstawianie matematyki ¶wiatu (redagowanie, dydaktyka, zastosowania) pewne grupy ludzi miewaj± jaki¶ odmienny styl - na przyk³ad przez d³ugi czas w mojej dziedzinie k³opota³a mnie niechlujno¶æ redakcji prac u Rosjan, czêsto dotyczy³o to po prostu prawdziwo¶ci ich stwierdzeñ. Ale to by³ raczej czynnik spo³eczny (naszie ³uczszie i bystrieje) ni¿ etniczny. Tak na ogó³, wyra¼niej widaæ wp³yw szkó³ - uczniowie (czy uczennice) przenosz± w przysz³o¶æ pogl±dy i nawyki mistrzów.

Du¿o bardziej obiecuj±ca wydaje mi siê kwestia, która mi siê nasunê³a przed wiekami, gdy czyta³em o zmy¶le odbierania wyemitowanego ciep³a u wê¿y (patrzy na nas tym trzecim okiem i my¶li: nie, to za ciep³e na ¿abê). Pytanie jest do¶æ naturalne: gdyby rozwinê³y one matematykê, jaka by ona by³a? Czy w jej podstawach te¿ by przewa¿a³a czê¶æ dyskretna (liczenie) czy raczej ci±g³a? A mrówki mo¿e by posz³y wprost do tworzenia Internetu bez potrzeby wsze¶niejszego rozwijania matematyki...
-
Go¶æ: rysberlin, 194.64.224.3*
2011/05/14 10:36:44
gospodarz: " gdybym mia³ pewno¶æ, ¿e taka odpowied¼ nie urazi Ciê, powiedzia³bym, ¿e nie chce mi siê nad tym zastanawiaæ" - nie urazi mnie, nie z Twojej reki

przez pewien czas bylem pod duzym wplywem ksiazki "Plec mozgu" (D.Jessel/A.Moir),
poniosla mnie fantazja :) :D