S³owa w ordynku. S³owa w ataku i w obronie. Pomieszane. Refrakcja s³ów w stali i w wodzie. Odbicia s³owne i zwidy. £ad i g³adko¶æ. Spazmy i erupcje. Koj±cy wp³yw soku z passion fruit. Od rzeczy i do rzeczy. Krótko mówi±c. Ostatnie s³owo. Na pocz±tku by³ skowyt.
Blog > Komentarze do wpisu
Moja wpisanka

Niedawno po uczynieniu paru k±¶liwych uwag na temat kardyna³a Dziwisza (gdzie nie przypisa³em mu odpowiedzialno¶ci za ukrywanie przed JPII wiadomo¶ci o skandalach pedofilskich, bo nie wiem czy w istocie je ukrywa³) przeczyta³em:

Ty jeste¶ chory na nienawi¶æ do katolickiego spojrzenia na Polskê

Dwa elementy tego oskar¿enia mnie zastanowi³y. Po pierwsze, wiele potêg tego ¶wiata prewencyjnie broni swych reprezentantów, bo s± reprezentami potêg – wielkie konglomeraty maj± ¶wietnie p³atnych adwokatów, potrafi±cych dowie¶æ, ¿e cia³o dyrektorskie sk³ada siê z ¿ywych ¶wiêtych; szacunek do instytucji zakazuje ¼le mówiæ o wybranych demokratycznie w³adzach – i pamiêæ piêknych dla KK czasów, gdy on by³ w³adz± tak¿e ¶wieck± przenika przez ró¿ne wpisy s±dowe, nakazuj±ce czciæ niby symbole religijne, ale w istocie broni±ce dyrekcjê firmy. Wiêc kto wie, moje porównanie Dziwisza wpychaj±cego gdziekolwiek interesy KK do przekupki sprzedaj±cej nabia³ mo¿e byæ podstaw± do oskar¿enia jego reprezentantów prawnych o zniewagê KK. Ale ¿e szeregowy cz³onek instytucji natychmiast bierze siê do obrony hierarchii jest dowodem sporej identyfikacji – nie z religi±, a z jej doczesnymi reprezentantami. I to jest jedna trudna strona polskiego katolicyzmu. Je¶li z Dziwisza trudno zakpiæ, to ostrzejsza uwaga (jakby rzeczowa nie by³a) o dzia³aniach JPII jest bezmy¶lnie, automatycznie odbierana jako atak na polsko¶æ i jej blaski.

A drugi element to sugestia, ¿e nastawienie antykatolickie jest czym¶ tak oczywi¶cie z³ym, ¿e dyskwalifikuje ono rozmówcê.

Geograficzna zale¿no¶æ takich przekonañ jest oczywista, mo¿na w Polsce nosiæ przylepkê „Islam to nienawi¶æ” albo „czekamy na koniec castryzmu” ale „katolicyzm to polskie nieszczê¶cie” w najlepszym wypadku zostanie poczytana za prowokacyjny dowcip.

My¶lenie hipotetyczne nie jest sztuk± narodow± Polaków. Tu nigdy nie toczono debat „czy ateista móg³by byæ dobrym prezydentem?” a po prostu podjudzono t³um: „Narutowicz to ateista i mason” i jaki¶ dobry m³ody cz³owiek wzi±³ na siebie obowi±zek wys³ania go do Boga, za co jest czczony do dzi¶ przez nieb³ahy od³am narodu. Oczywi¶cie nie mo¿na z³o¿yæ na konto KK tego morderstwa, bo przecie¿ morderc± by³ rze¼biarz a nie ksi±dz.

To druga cecha naszego katolicyzmu: chce on, by mu pamiêtaæ wspania³e momenty ale ma gwa³town± amnezjê gdy chodzi o przewiny. Nawet do oczywistej i podsycanej przez wieki nienawi¶ci do ¯ydów nie chce siê przyznaæ. Tu zachêcê do paru stron prozy Tomasza Mirkowicza, z pielgrzymki do Ziemi ¦wiêtej Egiptu – to nie zapis historyka ale skrypt do wa¿nych wycieczek w historiê, które nieuchronnie potwierdz±, ¿e pisarz potrafi byæ tak sumienny jak historyk. Nawet gdy dochodzi³o do wyb±kania, ¿e co¶ tam w historii by³o niedobrego, proste wyznanie winy JPII chowa³ pod opowie¶ciami o jakich¶ „starszych braciach w wierze”, jakby to by³ wewn±trzko¶cielny spór.

To nie jest ¿adna kwestia dalekiego planu, a historia nowo¿ytna. KK sprawi³, ¿e wielonarodowa Rzeczpospolita ewoluowa³a ku etnicznej Polsce i to religijne nastawienia, a nie dba³o¶æ o obywateli Rzeczpospolitej sprawi³y, ¿e Pi³sudski nie chcia³ w³±czenia do Polski zbyt wielkiej czê¶ci Bia³orusi, bardzo historycznie zwi±zanej z Rzplit±, bo za du¿o by by³o prawos³awia; a Dmowski martwi³ siê, ¿e 3 miliony ¯ydów zbyt wielkie znaczenie mog³o mieæ w odrodzonej Polsce. Czemu nie przesz³o mu przez g³owê, ¿e je¶li wy¿szo¶æ ¯ydów polega³a na religii to Polacy mogliby przechodziæ na judaizm? A je¶li to mia³ byæ czynnik etniczny, to nale¿a³o wspieraæ mieszane ma³¿eñstwa? A gdyby sz³o o kulturê, to mo¿na by³o zachêcaæ etnicznych Polaków, by czê¶ciej siê myli, d³u¿ej siê uczyli i wiêcej pracowali? Có¿, dogmat katolicki zamyka oczy i mózg.

Trzeci± niezno¶n± cech± jest bezmy¶lne powielanie nonsensu o jedno¶ci czasowej Polski i jej chrze¶cijañstwa, sk±d rzekomo ma wynikaæ jedno¶æ pojêciowa. Przede wszystkim to jest fa³sz, ale nawet gdyby by³ prawd±, tyle w tym warto¶ci co w ewentualnym argumencie Rosjan, ¿e skoro dominowali w polskiej polityce przez sto lat, a potem na sto piêædziesi±t lat wch³onêli Polskê do swego kraju, to polsko¶æ jest pojêciem nieodzownie zwi±zanym z ich pañstwem. Co nawet wyra¿aj± we frazie o kuricy, tak dla mnie sympatycznej jak owe zapiewy o tysi±cleciu chrze¶cijañstwa. Trwa³o ile mog³o i mam nadziejê, ¿e powoli stanie siê kwesti± indywidualnej wiary a nie publicznego interesu.

Czwart±, powi±zan± z poprzedni±, jest prze³kniêcie nawet przez elity zupe³nie chorej wizji historii, narzuconej przez ¶wietnego literacko ale niezbyt rozgarniêtego filozoficznie pisarza z XIX wieku, ukrywaj±cej jak bardzo przegnicie struktur pañstwowych od mniej-wiêcej po³owy XVI wieku by³o powi±zane z podporz±dkowaniem Rzeczpospolitej interesom KK – jak 250 lat awanturnictwa religijnego przynios³o upadek tego Imperium. No, pó¼niej odrodzili¶my siê, ale z nienawi¶ci± do Ukraiñców i ¯ydów – i chyba do samych siebie, bo trudno mi znale¼æ przyk³ad innej nacji, gdzie bezinteresowna zawi¶æ i pieniactwo tak g³êboko przenikaj± ¿ycie spo³eczne. By pogorszyæ sprawê, wszystkich w Rzplitej, których nie da³o siê przymusiæ do konwersji na katolicyzm, og³oszono zdrajcami, bo w istocie nie znajduj±c opieki u swego króla nierzadko musieli ratowaæ ¿ycie i dobra zawieraj±c pakty z innymi w³adcami. Có¿, z mojego odczytu historii jasno wynika, ¿e to KK zdradzi³ Rzeczpospolit±.

Oczywi¶cie nie³atwo by by³o taki tekst wprowadziæ do dzisiejszego podrêcznika historii – ale przypomnijmy sobie, ¿e jeszcze 100 lat temu podrêczniki nie w±tpi³y, ¿e krajami rz±dz± pomazañcy Bo¿y, przez Pana samego wybrani i w nadludzkie walory wyposa¿eni.

Dzisiejsza niewiarogodna hipokryzja do pi±ta cecha. Co to za organizacja, w której  jedne usta przedk³adaj± subtelne rozwa¿ania o charakterze z³a i dobra, a inne prost± i wulgarn± ewangeliê nienawi¶ci? Organizacja, która straszy miliardami, które mog³aby Polska potrzebowaæ oddaæ ¯ydom, gdyby uznaæ ich roszczenia do dawnych posiad³o¶ci, a jednocze¶nie zagrabia tereny, budynki i dobra, bo rzekomo kiedy¶ to do KK nale¿a³o? Przecie¿ gdyby potomek polskiego ¯yda dosta³ dzi¶ w Kraju fabrykê, nie rozmontowa³by jej i nie zawióz³ do Nowego Jorku, a sprawnie by siê wzi±³ za produkcjê; a KK... miejmy nadziejê, ¿e kolejny rz±d nie odda Watykanowi Wawelu, bo to takie katolickie miejsce.

Czy jestem antykatolicki? Ale¿ oczywi¶cie, ¿e tak. Jak mo¿e nim nie byæ cz³owiek zalewany filozofi± zafascynowan± ¶mierci±? Gdy frankistowski genera³ wrzasn±³ „viva la muerte!”, by³o to dowodem jego schorzenia. A czym siê ró¿ni od tego olbrzymia czê¶æ chrze¶cijañskiej symboliki?

Czy jestem tolerancyjny? Ale¿ jasne. Jaka by to nie by³a wiara, co bym o niej nie my¶la³ i jak bym z niej nie kpi³ w gronie podobnie do mnie my¶l±cych, nigdy nie poprê zakazów gromadzenia siê, wyznawania, wydawania pism czy emitowania tv. Oczywi¶cie, wiele tre¶ci musi byæ zastrze¿onych dla doros³ych, zabroni³bym natychmiast uczestnictwa w pielgrzymkach na Jasn± Górê nastolatkom, bo mog± byæ tam nara¿eni na rasistowskie i anty¿ydowskie homilie fanatycznych ksiê¿y – takie wp³ywy mog± zwichn±æ charakter m³odych ludzi (o niestosowno¶ci nauczania etyki przez przedstawicieli monoteistycznej wiary nawet mówiæ nie warto) – ale w domach... a niech ka¿dy wielbi sobie co chce, s³onia, Jezusa, Trockiego, Pinocheta czy Buddê, o ile swymi dzia³aniami nie interweniuje w ¿ycie s±siadów.

Tolerancyjno¶æ nie zobowi±zuje mnie do prokatolicko¶ci czy faworyzowania KK. Tolerancyjno¶æ zabrania wtr±cania siê w prywatne ¿ycie doros³ych ludzi, których dzia³ania nie koliduj± z postanowieniami Kodeksu Karnego. Tyle mego przes³ania na dzieñ, w którym KK wmawia urbi et orbi, ¿e Polak to katolik, a dawne rytua³y ¿ycia i rado¶ci zagrabia dla swoich ponurych obrzêdów cierpieñ i wychodzenia z grobu.

niedziela, 04 kwietnia 2010, andsol-br
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2010/04/04 09:29:42
Doskonaly wpis. Serce rosnie, gdy czyta sie, ze nie wszyscy Polacy sa pierdo*ci na punkcie KK.

Nie przejmuj sie takimi komentarzami. Ja takich klientow mam u siebie setki. Po prostu mozgi sa tak wyprane, ze jakakolwiek dyskusja nie moze miec miejsca. Kazda proba konczy sie 'no ale papiez powiedzial ..."

slomski.us
-
Go¶æ: Kot Mordechaj, 79-65-65-140.dynamic.dsl.as9105.com
2010/04/04 13:53:30
O, choroba!
Az mie zamurowalo. Uciekam zanim sie zaczna pogromy. :twisted:
-
2010/04/04 15:21:19
Kocie, mordek emotikonowych tu nie ujrzysz, bo Blox ich nie wpuszcza (tak s±dzê, nie dostrzeg³em takiej opcji w konfiguracji). A pogromu te¿ nie zobaczysz, bo po pierwsze to blog niskiej ogl±dalno¶ci, a po drugie jak kto¶ zaatakuje autora zamiast idei, to komentarz wyrzucê i nawet nie zap³aczê nad jego truch³em.
-
2010/04/04 15:29:48
Wyrazy uznania Autorowi :)

Poza tym ³adny dzieñ dzi¶ mamy, s³oneczny i tulipany kwitn±. No i ludzie siê jako¶ obronili przed ponurymi obrzêdami, mazurki zdobi, ¿eby daleko nie szukaæ. Mo¿e pod¶wiadomie, ale zawsze.
-
2010/04/04 16:02:12
Ach, tulipany... Musia³bym ponad 700 km goniæ, do Holambry (stan SP), gdzie potomkowie Holendrów wmusili je w brazylijsk± glebê, a irys to chyba w ogóle siê nie przyj±³. I bazie mam tylko w literaturze. Chyba sobie z rozpaczy makowca zrobiê, choæ to nie te ¶wiêta. Dziêkujê, Tereso.
-
2010/04/04 16:49:15
"chce on, by mu pamiêtaæ wspania³e momenty ale ma gwa³town± amnezjê gdy chodzi o przewiny"
¦wiête s³owa, jak i reszta wpisu. Sam w³a¶nie przeszed³em mêkê dyskutowania z lud¼mi o takowej mentalno¶ci:
my.opera.com/mcytrus/blog/2010/04/01/to-jest-skandal
-
2010/04/04 17:24:33
andsol
A nie zastanawia³e¶ siê ,¿e móg³by pewne sprawy poruszyæ bez k±¶liwych uwag .Tylko pragmatycznie .Czy nie s±dzisz , ¿e nie tylko meritum rozmowy jest wa¿ne , ale sposób w jaki j± prowadzimy .Je¶li o mnie chodzi nastawienie anty jest z³e , ale nie w odniesieniu do danej religii czy do spo³eczno¶ci , ale w ogóle do ludzi jako ogó³u bez dzielenia ich .Mam pytanie byæ mo¿e nader osobiste , ale istotne by zrozumieæ po co napisa³e¶ tekst , który w istocie jest mieszanina faktów i mitów .Czy z kim¶ kto wyznaje jak±kolwiek wiarê jeste¶ siê w stanie rozmawiaæ ?, Czy Twoi przyjaciele to tylko atei¶ci ? Czy gdy patrzysz na malarstwo sakralne dostrzegasz piêkno obrazu , czy szukasz ........ , gdy s³uchasz Bach s³yszysz muzykê czy zamykasz oczy i widzisz .....Wybacz , ale gdybym próbowa³a ten tekst przerobiæ na matematykê , to by³aby to nastêpna zagadka nie do rozwi±zania , a gdyby na jêzyk fizyki , wysz³aby mieszanka wybuchowa . Oczywi¶cie mo¿na szokowaæ , ale mo¿na te¿ rozmawiaæ .
Ps. co do Twojego pytania o program odpowiadam , przy wszystkich komentarzach nicki s± pisane du¿± liter± .
-
2010/04/04 17:45:41
Jak chodzi o Wielkanoc, to znam wiele psów obchodz±cych j± jako ¦wiêto Wiosny (odradzaj±ca siê natura, abovizm i te numery), a nie Dni Grobownictwa. I nie widzê powodów, ¿eby z takiego prastarego (wiele starszego ni¿ chrze¶cijañstwo), przyjemnego, a przede wszystkim wysoce kulinarnego ¶wiêta rezygnowaæ tylko dlatego, ¿e jakie¶ wyznanie postanowi³o je sobie zaw³aszczyæ i przy tej okazji nieco postraszyæ. Wrêcz przeciwnie, uwa¿am, ¿e rezygnacja z radosnego ¶wiêtowania Wielkiejnocy i zostawienie jej w ³apach ponuraków, nie wiedz±cych, do czego s³u¿y ogon, jest oddaniem pola bez walki.
Inaczej mówi±c - mo¿na ¶wiêtowaæ równie¿ kulturowo, niekoniecznie religijnie i wk³adaæ sobie w to ¶wiêtowanie tak± tre¶æ, jaka komu pasuje. W tym duchu, andsolu, z w³a¶ciw± szczeniakom przekor± macham Ci wielkanocnie ogonem, zachwyconym ¶wi±tecznymi obrywkami miêsno-wêdlinowymi.
Mam nadziejê, ¿e moja rodzina dalej bêdzie obchodziæ te ró¿ne, nie tylko wielkanocne ¶wiêta, nie przejmuj±c siê ich religijnymi aspektami, bo pod pewnym (patrz obrywki) wzglêdem nie ma dla psa lepszych dni w roku. ;)
-
2010/04/04 18:02:52
@Jurgi: ufff... niesamowite jest to nastawanie, ¿e w systemie jednow³adztwa, biurokratycznego i hierarchicznego, gdzie wszystko jest zapisane, choæ w doubletalk, kolejna g³owa instytucji jest broniona argumentem, ¿e o czym¶ nic nie wiedzia³a. Przez dziesi±tki lat doniesienia, reporta¿e, dowody furkota³y w powietrzu, listy poczt± dyplomatyczn± s³ane by³y do Watykanu, JPII dowiadywa³ siê który z biskupów popiera³ którego kleryka wyg³aszaj±cego lewicowo brzmi±ce tezy, a doniesienia o nieprawo¶ci, o zbrodni pedofilii w¶ród m³odzie¿y powierzonej ko¶cielnej opiece jako¶ do góry nie dociera³y, choæ wszystko seksualno¶ci dotycz±ce na czele wielowiekowej listy grzechów stoi. Nie wiem jaki typ argumentów ta osoba hipotetycznie sk³onna by by³a przyj±æ za dowód pokrywania przez KK przestêpstw, ale nie mia³bym energii na sprawdzanie tego.

Domy¶lam siê, ¿e masz jak±¶ historiê rozmów z autorem owego bloga i jako¶ to wytrzymujesz, ale dla mnie wszystko jest powiedziane w Twojej pierwszej wypowiedzi: je¶li kto¶ miesza realne i wspó³czesne fakty z przekazami sprzed 2000 lat, które na wierze a nie na dowodach polegaj±, to chyba jasno wystawia sobie ¶wiadectwo niezdolno¶ci do interpretowania ¶wiata. Lepiej niech siê we¼mie za analizê IV tomu Harry'ego Pottera.

Znacz±cy jest ów zjazd do nag³ego i niepowi±zanego z tematem oskar¿ania homoseksualistów. Jakby¶ d³u¿ej naciska³, okaza³o by siê, ¿e za wypaczenia Inkwizycji homoseksuali¶ci maj± winê.
-
2010/04/04 18:07:43
@Bobik: pieski szynk± siê racz±ce nigdy mnie nie martwi³y, gro¼bê widzê w brytanach domagaj±cych siê sekwestru miês i monofonicznego smutnego szczekania.
-
Go¶æ: Throgh, cml250.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/04/04 18:23:25
wybierz sobie którego¶- a mo¿e teraz machniom krajobrazy?
-
Go¶æ: Kot Mordechaj, 79-65-65-140.dynamic.dsl.as9105.com
2010/04/04 18:24:07
" nie tylko meritum rozmowy jest wa¿ne , ale sposób w jaki j± prowadzimy".
Znacznie ciekawsze sa rozmowy z kasliwymi uwagami, zlwaszcza jesli podwazaja tzw. niepodwazalne prawdy. To nie konferencja i nie referat.
Mnie tam zawsze zachwycala odwaga polemiczna i okrutne poczucuie humoru.
Bo sam chce byc Kotem Okrutnikiem. Bo Koty anielskie nie sa cool enough. To dla Starych Wycieruchow.
Do dwoch odcinkow matemtycznych powroce w spokoju po swietach, kiedy wyparuje mi z glowy Gigondas 2005
-
2010/04/04 19:07:01
@Throgh: jak Ty to robisz, ¿e zdjêcia pachn± tulipanem? Piêkne dziêki.

@Kot: a co, mleka nie dostarczyli na Easter? A matematyczne odcinki by³y (nikt nie jest doskona³y) a¿ trzy.

nietoperzyco, zacznê od naj³atwiejszego, choæ to z innego wpisu: przy wszystkich komentarzach nicki s± pisane du¿± liter±. Nieporozumienie, jest typ fontów, które czasami Blox wywo³uje, tzw. small caps, ale one tylko udaj± capital letters, majusku³y; je¶li we¼miesz je na mysz i przeniesiesz do swego edytora, zobaczysz na ogó³ minusku³y, chyba ¿e kto¶ u¿y³ capital small cap :)

O reszcie nieco pó¼niej, bo wo³aj± na obiad.

-
2010/04/04 19:12:04
No to ja w³a¶nie propagujê has³o "ca³e ¶wiêta w ³apy opychaj±cych siê szynk± piesków". :-)
Trochê powa¿niej (choæ z powodu ob¿arstwa nastrój mam raczej ma³o merytoryczny) - sensowna krytyka katolicyzmu w Polsce jest rzadko mo¿liwa, bo trudno¶æ zaczyna siê ju¿ na poziomie podstawowym, czyli jêzyka dyskursu. W tej próbie, któr± Jurgi podj±³, bardzo to wyra¼nie widaæ. Ca³a rozmowa jest w³a¶ciwie na zasadzie "ja o chlebie, ty o niebie" (znanego cytatu z gêsi± i prosiêciem nie przywo³am, ¿eby nie wysz³o jak osobisty przytyk). Strona religijna zwykle w takich rozmowach pos³uguje siê ró¿nymi s³owami-wytrychami i wpada w irytacjê, kiedy u - nazwijmy to - racjonalisty nie otwieraj± one ¿adnego zamka. Bo przecie¿ w "wewnêtrznej komunikacji" wierz±cych wystarczy takiego wytrychu u¿yæ i to zamyka sprawê, a tu przychodzi jaki¶ taki i nie rozumie, ¿e sformu³owanie "Ko¶ció³ nie jest z³y, tylko ci, którzy go tworz± i duchowni i ¶wieccy s± lud¼mi grzesznymi i s³abymi" oznacza "w tym miejscu moja sk³onno¶æ do dyskusji siê koñczy, wiêc b±d¼ uprzejmy, adwersarzu, zamkn±æ japê."
Przekonanie, ¿e w tego rodzaju dyskusjach obie strony posuguj± siê tym samym jêzykiem, jest po prostu uleganiem iluzji. I warto mieæ ¶wiadomo¶æ tego, zanim siê zdecyduje do takiej dyskusji przyst±piæ. ;)

Napisa³em to jeszcze przed komentarzem Kota M., który podobn± my¶l wyrazi³, ale g³upi blox uzna³ mnie za maszynê spamuj±c± i nie chce wpu¶ciæ. Ciekawe, kiedy mi siê go uda przechytrzyæ...
-
2010/04/04 19:30:29
Cholera, czy ten Kot, z powodu mojej wrodzonej anielsko¶ci, uwa¿a mnie za Starego Wycierucha?
-
2010/04/04 20:02:01
O przechytrzaniu Bloksa, gdy niestety tekst siê w swoim edytorze napisa³o i potem do pud³a przekopiowa³o:

a. liczymy do dwudziestu;

b. mówimy g³o¶no co my¶limy o pewnych ustawieniach Bloksa;

c. liczymy do piêtnastu ale bez po¶piechu;

d. naciskamy "wy¶lij".
-
2010/04/04 20:25:12
nietoperzyca pyta: "nie zastanawia³e¶ siê ,¿e móg³by pewne sprawy poruszyæ bez k±¶liwych uwag" Zastanawia³em siê. Dlatego przez ca³e lata unikam wnêtrza doktryn, zajmuj±c siê socjologiczn± stron± wiary. Co najwy¿ej wdajê siê w ³agodne kpinki . Ale je¶li ro¶nie stok bzdur w prasie, je¶li takie czytelne ongi¶ gazety ja Rp staj± siê fili± Osservatore Romano, od czasu do czasu trzeba wyra¼niej postawiæ sprawy.

"Czy nie s±dzisz, ¿e nie tylko meritum rozmowy jest wa¿ne, ale sposób w jaki j± prowadzimy." S±dzê. Je¶li s±dzisz, ¿e mo¿esz mi pomóc poprawiæ mój styl, podrzuæ na prive'a parê wzorców, mo¿e wykorzystam.

"Je¶li o mnie chodzi nastawienie anty jest z³e , ale nie w odniesieniu do danej religii czy do spo³eczno¶ci , ale w ogóle do ludzi jako ogó³u bez dzielenia ich." Znowu ogólna i mile brzmi±ca deklaracja, ale o co chodzi?

"Mam pytanie byæ mo¿e nader osobiste , ale istotne by zrozumieæ po co napisa³e¶ tekst, który w istocie jest mieszanina faktów i mitów."

Gdybym uznawa³ inwokacje osobiste za istotne dla tematu, w³±czy³bym je do tekstu. Dodawanie ich tu wekslowa³o by rozmowê z kwestii katolicyzmu w Polsce na andsola. A do³±czenie podrzêdnego zdania o "mieszaninie" nie jest rzetelnym chwytem dyskusyjnym. Wyra¼ swoj± opiniê co Twoim zdaniem jest faktem i wyja¶nij co i dlaczego niby jest "mitem"; je¶li mnie przekonasz, wprowadzê poprawki, przekazuj±c Ci nale¿ne podziêkowania.

"Czy z kim¶ kto wyznaje jak±kolwiek wiarê jeste¶ siê w stanie rozmawiaæ?"

O wierze religijnej nawet nie próbujê. A po co to mnie czy memu rozmówcy?

Tak poprzednie pytanie jak i ca³y ci±g dalszy to zaczepki osobiste, nic z tematem nie maj±ce wspólnego.
-
2010/04/04 20:45:15
@nietoperzyca

o, proszê, proszê wypunktuj te mity andsolowi, niech¿e siê nauczy i k³amstw nie rozprzestrzenia

hehe, mlask
-
2010/04/05 00:53:03
Ju¿ spotka³em siê z w Internecie z lud¼mi, którzy zupe³nie powa¿nie pisali, ¿e chcieliby wprowadzenia w Polsce kultu jednostki Jana Paw³a II, a moje wypowiedzi, w których stwierdzi³em, ¿e nie by³ idea³em ani postaci± krystaliczn±, zosta³y odebrane jako atak. (i nie by³o to nic w rodzaju forum Frondy)
-
2010/04/05 01:43:13
@michal-f: ach, to d³ugi i trudny temat... od 1996, gdy po latach pierwszy raz zawita³em w Kraju widzê jak bardzo rodacy nie chc± s³yszeæ czym dla "najwiêkszego na ¶wiecie katolickiego kraju" by³ pontyfikat polskiego papie¿a. Niejedn± godzinê spêdzi³em na rozmowach z tutejszymi ksiê¿mi (paru z nich dzisiaj na do¶æ znacz±cych stanowiskach) o tym czym w praktyce i teorii by³a tu Teologia Wyzwolenia, ale moi rozmówcy nie potrzebowali mojej relacji. Wiedzieli lepiej. Reakcje jakby wyjête z S24, automatycznie zak³adaj±ce, ¿e ksi±dz odsuniêty wówczas od wiernych musia³ byæ partyzantem z grupy Che Guevary... Z jednej strony wydawa³o siê, ¿e ludzie nie chcieli utraciæ misia otrzymanego w prezencie od ¦w. Miko³aja, a z drugiej - jak wielk± obojêtno¶ci± otaczano w Kraju osoby z daleka, które ginê³y za dzia³ania du¿o mniej publiczne ni¿ ksi±dz Popie³uszko. Tych, co bronili biedaków, a raczej nêdzarzy, ale w³adze oznajmia³y, ¿e to byli komuni¶ci.
-
2010/04/05 05:05:24
NIETOPERZYCA zapytuje dramatycznie:

Czy z kim¶ kto wyznaje jak±kolwiek wiarê jeste¶ siê w stanie rozmawiaæ ?, Czy Twoi przyjaciele to tylko atei¶ci

Otó¿, widzê, ¿e nie ma rady - trzeba wyj¶æ z klozetu. To taka kalka jêzykowa - "come out of closet", i nie ma nic wspólnego z WC. Nie ma te¿ nic wspólnego z tymi, którzy zazwyczaj owej procedurze siê poddaj±.

Jak ³atwo sprawdziæ, pod blogami andsolowymi komentujê czas jaki¶, czasem krótko, czasem d³uga¶nie. Uwa¿am andsola za przyjaciela, i mam nadziejê, i¿ On mnie za takiego te¿ uwa¿a.

Szkopu³ w tym (naprawdê - niby dlaczego szkopu³?!), ¿e ja zupe³nie powa¿nie wyznajê "jak±¶ wiarê", i nie jestem ¿adnym ateist±. I wcale mi to nie przeszkadza. Ani nie przeszkadza w byciu racjonalist±, ale nie z tych, co to ró¿ne portale i akcje prowadz± pod tym napisem na sztandarze lub szturmówce.

Jak komu przeszkadza - trudno.

Nie zauwa¿y³em, ¿eby andsolowi przeszkadza³o - ale nigdy siê nie wypytywa³, choæ bez trudu móg³ by³ siê domy¶leæ... don't ask, don't tell.

¯e nie zgadzam siê czêsto z Autora tezami i widzeniem rzeczy? Oczywi¶cie! Czy z tego powodu mam siêgaæ po miecz lub truciznê? Lub zarazem? Sk±d¿e znowu.

Nawet od polemik siê powstrzymujê. Mo¿e tym razem - przez historiê rzecz prawdziwa bywa³a wci±¿ i wci±¿ "hijackowana" przez ¿±dnych w³adzy i zniewolonych w³asn± pych±, chuci±, i zach³anno¶cia. Co raz - nie raz tylko - "magna meretrix". Historia nie ma koñca - trwa wci±¿.

Smutne. Tragiczne. Odra¿aj±ce.

Andsol wci±¿ wskazuje na to. Tyle, ¿e do sprawcy zbyt czêsto - jak na mój gust - do³±cza ofiarê.
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 07:27:21
O,choroba! (za Kotem)

a jednak pogromy !!!!
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 07:29:29
Bobik 19:12
"Przekonanie, ¿e w tego rodzaju dyskusjach obie strony posuguj± siê tym samym jêzykiem, jest po prostu uleganiem iluzji"-tak Bobiku,bowiem jak wiemy swiat jest taki
jakim go widzimy i zawsze znajdziemy dowody i argumenty, ze tak jest,zawsze
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 07:35:21
kilka lat temu Benedykt XVI przybyl do Auschwitz,czlowiek,niemiec,katolik,papiez i co z tego wyszlo???
"Mówiæ w tym miejscu ka¼ni i niezliczonych zbrodni przeciwko Bogu(...)"-wyciete z pierwszego zdania.Manipulacyjne? Tak!!!

poczytajcie wiec do konca
wiadomosci.gazeta.pl/benedyktxvi/1,73348,3377181.html
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 07:38:13
a ja tam lubie swieta i nie dla miesa skrawek na kosci jak Bobik tylko ,,,,,,czas,przestrzen

wypelniam wspomnieniem jakbym magdalenki maczal w herbacie i ................
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 07:47:04
Wielki Piatek spedzilem w duzej czesci w aucie sluchajac polskiego radia,ulubionej kiedys

stacji "Trojka" i kazda wiadomosc zaczynala sie przypomnieniem ze mamy piata rocznice

smierci Papierza Polaka.
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 08:03:48
chyba z zamiast rz ,ale kto to wie tak o nieistniejacej dla wielu godzinie
-
Go¶æ: Throgh, cml250.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/04/05 10:18:52
oto skutki w±chania tulipanów ;)
-
2010/04/05 13:45:47
Bardzo dobra notka (co nie znaczy, ¿e inne s± gorsze). Odniosê siê do jednego spostrze¿enia, z którym nie mogê siê nie zgodziæ Ale ¿e szeregowy cz³onek instytucji natychmiast bierze siê do obrony hierarchii jest dowodem sporej identyfikacji nie z religi±, a z jej doczesnymi reprezentantami. Trafi³e¶ w samo sedno. Na tym, moim zdaniem, polega religijno¶æ wiêkszo¶ci Polaków-katolików i zapewne nie tylko Polaków. Jednych przyci±ga swoj± osobowo¶ci± i s³odkim g³osem Toruñski Radiopiernik, a innych namiestnik Jana Paw³a II na ziemi czyli kard. Dziwisz. Do KK przyci±gaj± osobowo¶ci, a nie prawdy wiary. Najlepszym przyk³adem jest "cud" przyci±gniêcia m³odzie¿y do KK przez JP II. Wcze¶niej jako¶ siê tak do o³tarza nie garnêli. A przecie¿ nie zmieni³a siê doktryna, nie zmieni³y siê na jotê prawdy wiary, nie zmieni³a siê etyka. Co siê zmieni³o? Przyszed³ cz³owiek, który przemówi³ do nich jêzykiem, którym ich sobie zjedna³. Sêk w tym, ¿e przyci±gn±³ ich tym, jak mówi³, a niekoniecznie tym, co mówi³ (w sensie przes³ania). Widaæ wyra¼nie, ¿e jego nastêpca ju¿ nie ma tego daru. Je¶li kolejny na tronie watykañskim w³adca KK nie znajdzie tego jêzyka, jakim przemawia³ JP II, to za kilka góra kilkana¶cie lat ten fenomen "odm³odzenia" KK mo¿e byæ tylko ciekawostk± historyczn±, a nie faktem. Prawda jest taka, ¿e choæ ludzie kochali i pewnie nadal kochaj± JP II, to niekoniecznie kochaj± instytucjê, któr± kierowa³, w której zreszt± pewnie i on sam mia³ wiêcej oponentów ni¿ zwolenników, ale ze wzglêdu na panuj±cy w KK absolutyzm jego rz±dy by³y niezagro¿one. Magia JP II bêdzie jeszcze dzia³aæ jaki¶ czas. Najd³u¿ej pewnie w Polsce, ale i tutaj bêdzie s³abn±æ w miarê up³ywu czasu. I je¶li nie znajdzie siê kolejny taki charyzmatyczny przywódca, wp³ywy KK zaczn± siê powoli kurczyæ, bo po raz pierwszy od zarania jego dziejów nie stoi za nim ¿adna licz±ca siê w³adza ¶wiecka, choæ niektórzy jej przedstawiciele próbuj± takiego wsparcia mu udzielaæ (przestan±, kiedy tylko zacznie im to szkodziæ w oczach wyborców). :)
-
2010/04/05 13:58:14
Jeszcze jedno: w Polsce (a mo¿e i nie tylko, tego nie wiem) s³owo "tolerancja" b³êdnie uto¿samia siê ze s³owem "akceptacja",czy te¿ wrêcz ze s³owem "aprobata". I w tym duchu uzasadnia siê nietolerancjê s³owami "nie mo¿e byæ zgody na...". Piszê to w nawi±zaniu do Twojej odpowiedzi na pytanie, czy jeste¶ tolerancyjny. U nas niestety na skutek tego pomieszania pojêciowego ludzie dziel± siê na zwolenników i przeciwników okre¶lonych postaw, pogl±dów, itp. Brakuje tego trzeciego po¶redniego "stanu" i ten brak jest równie brzemienny w skutki dla klimatu spo³ecznego jak dla kapitalizmu jest brak klasy ¶redniej. Cz³owiek deklaruj±cy siê jako tolerancyjny, nawet je¶li rozumie w³a¶ciwie to pojêcie i prezentuje zgodn± z nim postawê, automatycznie zaliczany jest do zwolenników danej idei, postawy czy pogl±du.
-
2010/04/05 14:29:04
A ja mam jedno marzenie. Chcia³abym aby ta dyskusja spowodowa³a ,¿eby ludzie w Polsce zaczêli po prostu my¶leæ. A nie wierzyæ.Ale chyba nie do¿yjê tych czasów.
-
2010/04/05 19:23:22
Oj, ile tematów...

Zacznê od dwóch celnych uwag Romana. Nie zastanawia³em siê nad tym, ale w istocie dla wielu m³odych (wówczas m³odych, dzi¶ nie tak bardzo) w fenomenie JPII by³a fascynacja aktorem, a nie sztuk±. Przecie¿ jest nie do pomy¶lenia rzetelne, uczciwe podej¶cie do jego przes³ania po³±czone z codziennym u¿ywaniem jêzyka tak plugawego, ¿e o gorszy to trudno nawet w sitcomach ze Stanów. Mo¿e na pielgrzymkach jest lepiej, ale po wyj¶ciu w zwyk³± niedzielê ze zwyk³ego ko¶cio³a nie ma ró¿nicy miêdzy bluzgiem s³ownym wielu m³odych katolików i starych kaprali.

Podobnie z uwag± na temat tolerancji. Chyba to bardzo trudne s³owo, skoro by³ nawet jaki¶ Minister Edukacji (nazwiska pamiêtaæ nie warto) ws³awiony dzie³ami oddanymi walce z ni±. No, ale polityk nie musi byæ inteligentem.

Choæ z biegiem lat dowiedzia³em siê wielu niemi³ych rzeczy o Angolach i dzieciêcy zachwyt dla nich mocno zosta³ podgryziony, ci±gle i zawsze silna jest fascynacja dla wielu stron ich spo³ecznego ¿ycia, dla systemu prawnego, w którym trzeba w metrze postawiæ tabliczkê "do not bike" bo jak siê nie postawi, nie bêdzie zabronione, to ka¿dy bêdzie móg³ wnie¶æ sobie rowerek i rozje¿d¿aæ siê nim tam do woli. I je¶li obywatel na³o¿y sobie na g³owê choinkê na wielkanoc, nie opadn± go s±siedzi z rykiem, ¿e co ta p... choinka ma znaczyæ. Jego choinka, jego trud noszenia, nic nam do tego.
-
2010/04/05 19:50:11
@rysberlin, co do B16 w O¶wiêcimiu. Wychomikowa³em tu kiedy¶ cienk± ksi±¿eczkê, prawie broszurê, A perseguição anti-cristã na Polônia kardyna³a Hinsley'a, tekst z grudnia 1939, tu wydany w marcu 1941 (kiedy¶ oddam mu wiêcej uwagi w osobnym wpisie). Prze¶ladowania kleru z okrêgu Poznañ - Gniezno. Wa¿na dokumentacja, obfito¶æ szczegó³ów, nazwisk, danych. W istocie, KK cierpia³ wtedy - jak rzadko w historii, cierpia³ z narodem. Ale o tym narodzie nie ma wiele, tylko, ¿e Mieszko i ile to by³o klasztorów, a o cierpieniach ludu ani s³owa. Gorzej, wspomina jako zrozumia³e, ¿e Konstytucja Marcowa dawa³a KK pierwszeñstwo w kraju, bo zaledwie 25% ludno¶ci by³a zwi±zana z protestantami lub Ko¶cio³em Odszczepieñczym ("Igreja Cismática") i w nastêpnym zdaniu wstawia co¶ tak makabrycznego: Niemniej jednak, ¿adna z innych wiar nie ucierpia³a ograniczeñ a jeszcze mniej jakiegokolwiek rodzaju prze¶ladowañ. D³ugie s± tej instytucji tradycje...
-
2010/04/05 21:05:51
tichy (którego Blox wdusi³ w skorupkê 5-grid) pisze: ja zupe³nie powa¿nie wyznajê "jak±¶ wiarê", i nie jestem ¿adnym ateist±. [...] Nie zauwa¿y³em, ¿eby andsolowi przeszkadza³o - ale nigdy siê nie wypytywa³, choæ bez trudu móg³ by³ siê domy¶leæ.. O Bo¿e, to tichy jest wierz±cy? Co o mnie moi s±siedzi powiedz±!

¦wietnie. Mam nadziejê, ¿e wszystkie oczy skierowa³y siê tu, wiêc proszê uwa¿nie, bardzo uwa¿nie przeczytaæ te jego zdania:

I wcale mi to nie przeszkadza. Ani nie przeszkadza w byciu racjonalist±, ale nie z tych, co to ró¿ne portale i akcje prowadz± pod tym napisem na sztandarze lub szturmówce. Mam za durne, szczeniakowate zagranie z przyswajaniem sobie przez ró¿ne ugrupowania ze szturmówkami s³owa "racjonalny". Ratio - proporcja. Cz³owiek reaguj±cy racjonalnie, to my¶l±co, bo wywa¿y, by skutki by³y proporcjonalne do przyczyn. Nie pamiêtam, by tichy deklarowa³ w jakim¶ miejscu wiarê, ale by³a ona nieraz w domy¶le, w ujêciu pewnych zjawisk. Nieco inaczej, ni¿ marzatela, która powtarza nieraz "ja bêd±c katoliczk±". I jeszcze inaczej ni¿ Bartosz Zaj±czkowski, który pisuje czasami o swoich pielgrzymkach. ¯enuj±ce by by³o ogl±danie kogo¶ wystawiaj±cego siê na odstrza³ zarzucaj±c tym osobom nieracjonalno¶æ z powodu ich wiary religijnej.

Zachêcam do zajrzenia na któr±¶ z rozmów o zwierz±tkach, któr± toczyli kwik i tichy (mnie tam nie ma, bo brak mi wiedzy na tak rzeczowe dyskusje) i odgadniêcie na podstawie wypowiedzi czy i kto jest tam wierz±cym katolikiem, czy i kto jest bezbo¿nikiem.

Jak jego religia by wp³ynê³a na nasze rozmowy, gdyby tu siê pojawi³? Ano, w sobotê bym go zapyta³ (bo to jest obowi±zkiem gospodarza, szczególnie ¿e go¶ciowi mo¿e byæ niezrêcznie prosiæ o tak± pomoc) czy w niedzielê bêdzie chcia³, ¿ebym go podrzuci³ do katedry czy mo¿e woli mszê w którym¶ z pobliskich ko¶ció³ków. I nie zdziwi³aby mnie ¿adna odpowied¼, np. ¿e modli siê sam w sobie, albo ¿e woli mszê internetow±.

Sam pomys³, ¿e kulturalne wspó³¿ycie czy przyja¼ñ mo¿e zale¿eæ od wyznawanych przekonañ o za¶wiatach wygl±da mi nieco chorobliwie. Tyle tylko, ¿e nie mam nic do powiedzenia u Bartosza na temat jego motywacji religijnych, ani u marzateli gdy zagl±dam na jej osobny katolicki blog - a bywam tam tak jak rozmawia³em tu czasami o wierze z przyjacielem z tutejszych "charyzmatycznych katolików". To s± ciekawe i spójne konstrukcje my¶lowe.

Tak, doskona³y rozdzia³ ¶wiata idei i dokonañ nie jest mo¿liwy, szczególnie w kwestii historii. Tu przekonania o wielu zdarzeniach zale¿± nie tylko od posiadanych informacji, ale i od nastawieñ sk³aniaj±cych do wyboru pewnych interpretacji - ale posiadanie ró¿nych zdañ jest normalne, tak nawet mo¿na definiowaæ normalno¶æ spo³eczeñstwa...
-
2010/04/05 22:06:04
Trochê pojecha³e¶ ze zwierz±tkami, bo katolicy raczej nie s± na bakier z ewolucj±, upieraj± siê ju¿ tylko przy interwencji boskiej przy powstaniu uduchowionego cz³owieka i pewnie tak zostanie.
-
Go¶æ: rysberlin, dslb-088-073-065-242.pools.arcor-ip.net
2010/04/05 23:08:11
andsol,przepraszam za "prywate",mam tutaj cytat z komentarza na blogu pana Szostkiewicza z "Polityki"

"4. Niestety, wiele osób ¿ywi g³êbok± niechêæ, mo¿e nawet nienawi¶æ do Ko¶cio³a Katolickiego. Ot, chocia¿by spin doctor tutaj. Zapewne maj± oni swoje powody, ale s± tak za¶lepieni, ¿e ¿adna racjonalna dyskusja na te tematy nie jest z nimi mo¿liwa. Ja im szczerze wspó³czujê, ale zarazem nie mam w±tpliwo¶ci, ¿e oni wyolbrzymiaj± i wyolbrzymiaæ bêd± wszelkie winy Ko¶cio³a."

/autor: pfg , dzisiaj o 11:31/

i tak to brniemy dalej,dalej,dalej.....

-
2010/04/05 23:52:03
@rysberlin: no, ów spin doctor ostro pojecha³: Ka¿dorazowo gdy widzê ksiêdza na ulicy, pierwsze wra¿enie to kojarzenie go z pedofilem. Je¶li by³ ofiar± ksiêdza czy ksiê¿y pedofili, potrzebuje pomocy psychologów, oczywi¶cie op³aconych przez KK, ale to nie ma tak, ¿e ka¿da kobieta zgwa³cona przez rudego mo¿e w publicznych miejscach g³osiæ nienawi¶æ do ka¿dorazowo widzianego rudego. Prywatne nieszczê¶cia nie s± uprawnieniem do rozprzestrzeniania po ¶wiecie nieszczê¶æ...

A czemu nazywasz to "prywat±"?
-
2010/04/06 03:18:27
czy moge pozyczyc sobie cytat z konca postu o tolerancyjnosci? bardzo ladnie napisales :)
-
2010/04/06 03:35:46
fiuu..., kel wersaj... Ale¿ Nino, wszystko, co Ci tylko pasuje. Jasne, ¿e sprawia mi przyjemno¶æ gdy kto¶ nie tylko mnie przeczyta ale i zechce powtórzyæ.
-
2010/04/06 05:23:52

roman_j:
s³owo "tolerancja" b³êdnie uto¿samia siê ze s³owem "akceptacja",czy te¿ wrêcz ze s³owem "aprobata".

B³±d jest w rozumieniu s³owa "akceptacja".

kwik:
katolicy raczej nie s± na bakier z ewolucj±, upieraj± siê ju¿ tylko przy interwencji boskiej przy powstaniu uduchowionego cz³owieka

Jakie¶ ¼ród³o co do upierania siê? Oprócz Dawkinsa - bo to od niego pochodzi ta teza. Jak uprzednio pisa³em, celebryta i erysta Dawkins dla mnie ¿adnym autorytetem nie jest. Pamiêtasz jak oszukiwa³ mówi±c, ¿e oko fl±dry wêdrowa³o ewolucyjnie, podcza gdy ono wêdruje tu i teraz? K³amaæ, by wykazaæ prawdê - fuj!

A sprawa prosta. Zak³adaj±c z góry ró¿ne wersje (choæby przemycone) ID, rzecz sta³aby siê nudna i trywialna. Nawet zatwardzia³y ateista takich atrybutów Istocie Boskiej nie o¶mieli³by siê przypisaæ.

andsol:
doskona³y rozdzia³ ¶wiata idei i dokonañ nie jest mo¿liwy, szczególnie w kwestii historii

Historia tak ma. Ale na dzi¶, warto rozdzieliæ, nie tyle idee i dokonania (dzi¶ nei wiadoomo, które jest które, ani które bêdzie pamiêtane jutro), co wiarê i rozum. Z jednej strony, jedno mo¿e wzmacniaæ drugie, z drugiej - ¿adne nie wymaga drugiego.

W szczególno¶ci - nie jest konieczn± konkwista z ¿adnej strony. Konkwisty zostawmy historii (tzn., nadziei, i¿ jagni±tko z leopardem zgodnie mog± wspó³¿yæ, i historia siê skoñczy³a lub kiedy¶ skoñczy) .

A o katolicyzmie amerykañskim, którego forma, meritum, i przejawy s± wci±¿ szokiem dla Rodaków wizytuj±cych - opowie¶æ na inn± okazjê, na jaki¶ deszczowy dzieñ.
-
2010/04/06 06:19:54
tichy, jak dla mnie to mo¿esz ju¿ teraz za³o¿yæ, ¿e pada. Chêtnie pos³ucham.

My¶lê sobie o acel, któr± niekiedy zaskakuje, ¿e tu mo¿na porozmawiaæ bez wyzwisk ale stanowczo (a mo¿e i twardo) stawiaj±c swoje punkty widzenia. A to takie proste - szacunek dla rozmówcy. Do roze¼lenia doprowadza na wielu portalach katolickich nie ujawniana tam idea, ¿e ich pojêcia etyczne przysz³y z innego ¶wiata (no bo co mi do tego kto sk±d ma swoje pojêcia), ale ¿e nie tylko jedynie ichne ale tak¿e jedynie wyprowadzone z ichnich ¼róde³ s± dobre, a je¶li mam to inaczej, automatycznie jestem gorszy. I przypuszczalnie podobnie widzi to wielu wierz±cych czytaj±cych nieprzejednanych ateistów g³osz±cych, ¿e my¶lenie ma byæ logiczne, a my¶lenie o religii per se jest nielogiczne. Wiêc to nie s± pogl±dy a wymachiwanie penisem.

Rozumiem ostre zwalczanie purpuratów wym±drzaj±cych siê na wszelkie tematy i to nieodzownie w jêzyku, którego przyjêcie jest ju¿ poddaniem siê ich wizji religijnej. Ale trzeba uwa¿aæ, by nie przekroczyæ linii koniecznej obrony, bo rzecz nie w tym, ¿e biskup x my¶li y, ale ¿e na niew³a¶ciwym forum w niedopuszczalny sposób wpycha to ludowi. Dlatego te¿ gdy pojawia siê czytelnik jednego z tomów Deschnera maj±cy przekonanie, ¿e jest jego obowi±zkiem zanie¶æ sw± now± wiedzê do Frondy, to choæ wierzê w wiêkszo¶æ jego informacji, w ¿adnym wypadku nie poprê jego dzia³añ. Dziwnie tam mówi± jacy¶ ludzie? Po¶miejê siê z tego u mnie, ale ¿eby tam ich wydrwiwaæ... Chyba tylko raz wszed³em na blog jakiego¶ domoros³ego lekarza homoseksualizmu (modlitw±, modlitw±...), bo bredzi³ nie o wierze, a o medycynie.

Przy okazji, moje w³asne pojêcia nie we wszystkim s± zdecydowanie ustalone. Mia³em przez wiele lat jak najgorsze mniemanie o ¦wiadkach Jehowy, a gdy te ich pary (¶licznotka plus babcia) stuka³y mi do drzwi wiele mnie kosztowa³o, by zbyt szybko i zbyt jasno nie powiedzieæ co my¶lê o ich propozycji pogadania. A¿ pewnego razu u przyjaciela co¶ lapsn±³em o nich, a on daje znak, ¿eby nic nie mówiæ, a potem wyja¶nia, ¿e dziecko mu na tê wiarê przesz³o. I opowiada o tym jak przekona³ siê, ¿e choæ pojêciowo maj± co maj±, to spo³ecznie s± wzorcem solidarno¶ci, pomocy - tego, co Kotarbiñski nazywa³ "spolegliwo¶ci±". Wiêc zacz±³em wywiadywaæ siê jak to z bliska wygl±da - okaza³o siê, ¿e kole¿anka w pracy ¿ony by³a jedn± z nich - i rzeczywi¶cie, im wiêcej wiedzia³em tym wiêcej szacunku nabiera³em do ich sposobu ¿ycia. O bazie teoretycznej wolê nie mówiæ - dok³adnie tak jak i o Nowym Testamencie czy o Biblii Mormonów, ale ich praktyka jest w³a¶ciwie nie do przyczepienia siê. Skupiamy nasz± wiedzê o ich ¿yciu na ich przekonaniach co do transfuzji krwi - ale czy ja jestem wampirem, ¿eby na tym koncentrowaæ uwagê? I teraz du¿o spokojniej i grzeczniej odmawiam im ichniego szkolenia biblijnego.
-
Go¶æ: rysberlin, 194.64.224.3*
2010/04/06 07:08:35
andsol,"prywata" bo z innego miejsca i z wlasnej checi pokazania , ze w osaczonej twierdzy kazde slowo bronia
-
2010/04/06 10:36:16
@ 5-grid - moja teza i tak jest nie do obrony. Trzeba by zrobiæ ankietê w¶ród katolików na ca³ym ¶wiecie, mog³oby siê okazaæ, ¿e nie mam racji. Katolicy uwa¿aj±, ¿e cz³owiek ma duszê. Dostaje tê duszê (np. przy "poczêciu") wskutek interwencji nadnaturalnej. Ewolucyjni przodkowie cz³owieka duszy nie mieli. Ale od pewnego momentu nasi przodkowie zaczêli dusze dostawaæ, to byli pierwsi ludzie. Inaczej ewolucji z dusz± siê nie da pogodziæ i nie warto do tego wyci±gaæ Dawkinsa.

Oko fl±dry wywêdrowa³o ewolucyjnie, ale musi tê wêdrówkê uparcie powtarzaæ i teraz, bo przecie¿ fl±dra rozwija siê z zarodka z oczami po³o¿onymi normalnie. Dawkins o tyle "oszukiwa³", ¿e o ewolucji fl±dry mówi³ bez zak³opotania nim jeszcze odkryto kopaln± formê po¶redni±. Tzn. nie mia³ dowodu i nie bardzo mu to przeszkadza³o.
-
2010/04/06 18:01:06
@ nietoperzyca - Czy gdy patrzysz na malarstwo sakralne dostrzegasz piêkno obrazu , czy szukasz ........ , gdy s³uchasz Bach s³yszysz muzykê czy zamykasz oczy i widzisz .....

- co mia³o byæ w miejscu tych kropek? Prze¿ycia religijne? Bo ja np. w Madonnach Rafaela, Murilla czy Leonarda dostrzegam w³a¶nie piêkno (niekoniecznie zreszt± w moim gu¶cie) i techniczn± doskona³o¶æ, a nijak nie pobudzaj± mnie one do refleksji metafizycznych. Gorsze malarstwo sakralne to ju¿ w ogóle doprowadza mnie do skrajnej irytacji, a na ten obraz wg siostry Faustyny to patrzeæ nie mogê, jest tak kiczowato md³y i ulukrowany.

A jak s³ucham Bacha (pomijaj±c, ¿e wolê pó¼nych romantyków i z ca³ej muzyki oko³osakralnej najbardziej poruszaj± mnie dzie³a, które mia³y problemy z ko¶cieln± cenzur± ze wzglêdu na nieortodoksyjno¶æ: Ein Deutsches Requiem Brahmsa i Parsifal Wagnera) to s³ucham go dla przyjemno¶ci estetycznej i podobnie jak malarstwo nie wzbudza on we mnie g³êbszych my¶li.

Natomiast zdarza mi siê poczuæ dreszcz metafizyczny widz±c piêkny obraz czy s³uchaj±c piêknej muzyki, albo te¿ widz±c inne dzie³o sztuki wcale niekoniecznie sakralnej, a ju¿ na pewno niekoniecznie po chrze¶cijañsku sakralnej - ale to nie jest kwestia tych dzie³, bo innym razem spojrzê na nie ch³odnym okiem, analizuj±c ich formê. Mo¿e dlatego, ¿e wyznajê maksymê Keatsa, za Grekami: "Beauty is truth, truth beauty," - that is all | Ye know on earth, and all ye need to know."
-
Go¶æ: M, auh205.internetdsl.tpnet.pl
2010/04/06 19:52:53
Je¶li chodzi o mnie, to tak¿e doceniam sztukê religijn± pomimo swojego ateizmu, zw³aszcza muzykê, bez wzglêdu na to z jak± religi± siê wi±¿±. Nawet bardzo lubiê utwory z atmosfer± niemal¿e mistyczn±.
-
Go¶æ: Kot Mordechaj, 79-66-126-83.dynamic.dsl.as9105.com
2010/04/06 20:04:24
Ten zacytowany fragment z Keatsa (Oda do urny greckiej) w przekladzie brzmi:
Piêkno jest prawd±, prawda piêknem tyle
Wiedziec wam dane i nie trzeba wiêcej.
-
2010/04/06 22:21:49
@ Kot Mordechaj - a mogê zapytaæ z niezdrowej ciekawo¶ci, sk±d zaczerpn±³e¶ cytat? Bo zasadniczo jedyn± znan± mi osob±, która tak to prze³o¿y³a, jestem ja sama ;)
-
2010/04/06 22:50:51
@ kwik - tak, to by³o ¼ród³o tekstu, z którego t³umaczy³am, bo szuka³am jakiej¶ rzetelnej redakcji, a poza tym chcia³am mieæ pojêcie, jak powinny wygl±daæ te ostatnie wersy w kwestii cudzys³owu :) Ten przek³ad wrzuci³am w dwa blogi i interesuj± mnie jego losy, st±d to moje pytanie.
-
Go¶æ: Kot Mordechaj, 79-66-126-83.dynamic.dsl.as9105.com
2010/04/06 22:56:32
Tu jest to tlumaczenie:
antiquitates.blox.pl/resource/Keats.pdf

Czy to wlasnie Twoje?
-
2010/04/06 23:01:20
@ Kot Mordechaj - no to siê zgadza, moje :)
-
Go¶æ: Kot Mordechaj, 79-66-126-83.dynamic.dsl.as9105.com
2010/04/06 23:11:55
HEHEHEHE! Kak w morie karabli....
Ale tlumaczenie bardzo piekne.
A ta Oda zawsze mi sie dlaczegos kojarzy z fragmentem z Promethidiona (Statue grecka wez, zrab jej ramiona...)
-
2010/04/07 00:25:19
Dziêki za komplement; razem z t³umaczeniem "Ozymandiasa" Shelleya (którego jeszcze nigdzie nie zamie¶ci³am jako¶) i mo¿e jeszcze jakim¶ chcê to wys³aæ do "Literatury na ¶wiecie", mo¿e opublikuj±... W ramach autoreklamy powiem tylko, ¿e na Antiquitates jest jeszcze jeden wiersz w przek³adzie, tym razem Kipling - jak siê kliknie tag "poezja" to wyskakuje jako drugi wpis ;)
-
2010/04/07 03:50:32
@drakaina: po stosownie niskim uk³onie za t³umaczenie, podejmê kwestiê z innej strony.

Przekonanie, ¿e pewne cechy utworów (nazwijmy je: "duchowno¶æ") powinny mi byæ pomostem do Czegos Poza, napotykam nierzadko. Taki apel to efekt do¶æ ciekawej transferencji: skoro w¶ród motywów twórcy (czy to zamówienie mecenasa, czy to chêæ wyra¿enia czego¶, co siê w jego wnêtrzu mie¶ci) s± elementy przynosz±ce sublimacjê rzeczywisto¶ci i stwarzanie (czy te¿: odzwierciedlanie) zjaw uprzednio niewidocznych, to ¦wiat Ducha istnieje, ergo, powinienem przyklêkn±æ przed piêknem zwi±zanym z bosko¶ci±.

Nie zawsze przy oddalaniu takiego apelu potrafiê wyraziæ moje odmienne nastawienie tak jasno jak Tu tu to czynisz, ale ta czê¶æ pomostu miêdzy piêknem sztuki a ¦wiatem Ducha niezbyt mi przeszkadza, bo i tak przy mówieniu o sztuce tyle jest be³kotu, ¿e troszkê wiêcej czy troszkê mniej nie sprawi mi ró¿nicy.

Gorsza czê¶æ pojawia siê gdy nie chodzi o to, ¿e wspania³y, wrêcz boski rytm 3-3-3-4 pojawia siê w utworze, ale gdy kto¶ go dostrzega te¿ w p³atkach, kwiatkach czy uszatkach (a ¿e tam bywa, to twardy matematyczny fakt) i wnosi, ¿e skoro jest piêkno w tworze, to jest te¿ stosowny Twórca. I ka¿± mi my¶leæ kto by te ¶nie¿ne p³atki, przeniczn± ³±kê oraz ³anie na ³ykowisku stworzy³, jak¿e doskona³e w swej kompozycji (to te¿ jest prawd±, o ile to stosownie wykadrowaæ), ale oczywi¶cie nie dochodz± te wymogi do podziwiania miêso¿ernych kwiatów, bo nie zgadza siê to z £adem Przedustawnym, gdy ni¿ej stoj±cy w Skali Stworzenia element po¿era stoj±cego wy¿ej; wtedy nie ma harmonii ani piêkna.

Wszyscy (prawie wszyscy?) mamy wra¿liwo¶æ na barwy, podziw dla rozgwie¿d¿onego nieba i zawrót g³owy gdy wreszcie przychodzi wiosna, ale jest mieszank± nierzetelno¶ci i naiwno¶ci u¿ywanie tych doznañ, by cz³owiek pad³ na kolana i recytowa³ stosowne rymy tego czy innego ksiêdza. I jestem zupe³nie bezradny przy tych inwigilacjach, którym parê razy by³em poddany: czy to ciê nie zastanawia? (to mnie zastanawia), odczuwasz co¶ g³êbokiego? (odczuwam co¶ g³êbokiego); dostrzegasz tu rêkê Stworzyciela? (nie dostrzegam tu rêki Stworzyciela).

Na happy end w tych rozmowach nie liczê.
-
2010/04/07 06:08:54
Aj, kwiku, raz mi siê napisa³o mylnie:
kwik.salon24.pl/38975,zboczone-oko#comment_663073
"Oko halibuta nie przeemigrowa³o w czasie ewolucji, tylko oko migruje w embrione"

I za to pokutujê. Nieprawd± jest, i¿ oko halibuta czy innej p³astugi wêdruje w embrionie. Prawd± jest, ¿e wêdruje za m³odu, gdy ryba jest w stanie narybku.

Tak¿e, niektórym p³askaczom oko siê blokuje. To tak jak mama ostrzega³a, ¿eby nie robiæ min przed lustrem bo ci tak zostanie. Mina nie zosta³a, ale mama nie do koñca nie mia³a racji, bo jednak co niektórej fl±drze oko siê w po³owie zatrzyma. To fakt. I dlatego, ci co znale¼li odcisk ryby p³askiej doros³ej, z okiem wpó³ drogi, nie mog± wnioskowaæ, i¿ to ewolucja, a nie robienie min przed lustrem, co siê zosta³y.

Szczegó³y u Ciebie, kwiku, gdy¶ jeszcze w salonach bytowa³:
kwik.salon24.pl/38975,zboczone-oko

Co do tego jak katolicy uwa¿aj± - ¿adna ankieta nie jest dowodem. Tak maj±, i¿ dogmaty wiary siê ustala hierarchicznie. Gdyby braæ ankiety powaznie, to by zaledwie 30% obywateli polskich by³o katolikami, wg. badañ Statystycznego Instytutu Katolickiego. Ankieterzy zadawali proste (w sformu³owaniu, niekoniecznie w tre¶ci) pytania o wiarê w ¿ycie pozagrobowe, w Zmartwychwstanie, Przeistoczenie, etc. Na ka¿de pytanie jest jedyna poprawna odpowied¿. Nie ma a ja nie wierzê w to, a wzglêdem tego - wierzê, ¿e.... Nie ma chiñskiego bufetu, gdy sobie miêsko wybierasz i krewetki, za¶ ry¿e i broku³y i tofu odgarniasz na bok.

Co do nieustaj±cej boskiej interwencji, ech, znowu¿ dawkinsopodobni wymy¶laj± takie rzeczy, dostatecznie proste, by siê z nimi z lubo¶ci± rozprawiaæ.

Co do duszy u pre-homo, to mam swoje do¶wiadczenia. Wszak za pytanie czy Neandertalczycy ju¿ mieli duszê na lekcji religii u O.O. Kapucynów oberwa³em sznurem (z wêz³ami!) po rêkach. Na usprawiedliwienie dodam, i¿ to by³o dawno, gdy teoria o N. w¶ród przodków H.S. by³a wci±¿ ¿ywa.

Tak¿e, gdy zawiera³em ma³¿eñstwo, musia³em dostac dyspensê od kurii jako niewierz±cy. Przez co moja ¿ona w czasie ¶lubu trzyma³a ¶wieczkê, a ja nie (dajê s³owo, taki by³ zwyczaj). Papier dosta³em, ale dawno zgubi³em. A sk±d konieczno¶æ? Ano, podczas wywiadu (obowi±zkowego) z ksiêdzem, zosta³em za¿yty ³agodnym (tak my¶la³em) pytaniem o swoje w±tpliwo¶ci. Poniewa¿ niedawno przed tym czyta³em ¶w. Augustyna, zapragnê³o mi siê naiwnie dyskutowaæ, zamiast wypowiedziec formu³kê, i daæ se ¶wiêty spokój. Niestety, proboszcz zna³ imiê ¶wiêtego, ale nie mia³ zielonego pojêcia o jego pismach, i stad przeró¿ne cytaty przyjmowa³ ze zgorszeniem jako dowód ostrego ataku ateizmu.

¯ona d³ugo mi nie mog³a wybaczyæ (bo po co¶ siê, g³upi, wdawa³ w dyskusjê - by siê popisaæ!? I to przed kim!), i d³ugo twierdzi³a, ¿e ¿yjemy na koci± ³apê, ale potem jej przesz³o. Na szczê¶cie k³opotów i problemów ¿yciowych by³o na tyle, by siê nimi, a nie g³upotami, przejmowaæ. Na przyk³ad, gdy jako m³oda pracownica, zapytana grupowo przez szefa powiedzcie, m³odzi, co was boli wziê³a, i powiedzia³a. Jakim¶ psim swêdem nie straci³a pracy, ale za to na ka¿de przypomnienie moich nieszczêsnych proboszczowych dyskusji mia³em od razu ripostê.
-
2010/04/07 06:25:54
tichy, widzê, ¿e kiedy¶ bêdziemy mogli zrobiæ sobie wymianê buma¿ek; Ty by¶ mi odpali³ ko¶cielne za¶wiadczenie na niewierzenie, a ja bym móg³ zaoferowaæ lekko podniszczony, ale wa¿ny Dyplomik Milicji Niepokalanej. Liczne oferty odpustów. Np.: "100 dni odpustu za ka¿dy uczynek zmierzaj±cy, w my¶l celów Stowarzyszenia, do zbawienia dusz, z zw³aszcza nawrócenia masonów".
-
2010/04/07 10:20:52
@ 5-grid - gdy stadium m³odociane wyra¼nie ró¿ni siê od doros³ego czêsto nazywane jest larw±, nigdzie te¿ nie wypominam Ci, ¿e napisa³e¶ ¿e w zarodku, a teraz napisa³em tylko "rozwija siê z zarodka z oczami po³o¿onymi normalnie". W wersji z akapitami mo¿esz siê nadal czytaæ tu:
kwik-maz.blogspot.com/2008/07/zboczone-oko.html

No ale katolicy nie maj± dogmatów na wszystko i stosunek do ewolucji, nauki w ogóle czy nawet wiêkszo¶ci faktów nie jest ¶ci¶le regulowany.

Byæ mo¿e wykopana prafl±dra by³a tylko patologi±, trzeba to braæ pod uwagê przy niewielkiej liczbie okazów (np. jeden). Natomiast argument patologiczny pojawia siê automatycznie przy ka¿dym du¿ym odkryciu paleontologicznym (ostatnio np. przy okazji cz³owieka z Flores), wiêc przez sw± notoryczno¶æ sta³ siê ju¿ nieco humorystyczny.
-
2010/04/07 11:08:47
@ andsol - w³a¶ciwie to uj±³e¶ inaczej to samo, co ja w tej sprawie my¶lê :) A co do tej potrzeby licznych ludzi dostrzegania rêki Stwórcy w harmonii ¶wiata, to polecam stosown± scenê w filmie "Agora", gdzie podczas wyk³adu Hypatii jeden ze s³uchaczy, ju¿ chrze¶cijanin (Synezjusz, pó¼niejszy biskup Cyreny) mówi "If you criticize creation, you criticize our Lord and you offend us." A potem ca³y film jest o tym, ¿e jednak ¶wiat nie jest po platoñski idealny, bo jednak elipsy a nie ko³a ;) A swoj± drog± tym wszystkim, którzy widz± tylko symetrie, harmonie i doskona³o¶æ, i z tego wysnuwaj± wniosek o inteligentnym projekcie i tym podobnym, trzeba (znów to nieco hypatiowato wyjdzie) podsun±æ pod nos prze³yk skrzy¿owany z tchawic±, skrzy¿owanie dróg moczowych i p³ciowych, a tak¿e np. to, ¿e nasz kark i mózg po milionach lat ewolucji wci±¿ nie dostosowa³y siê do postawy wyprostowanej...

@ kwik - mo¿e paleontologowie "patologiê" traktuj± tak jak archeologowie "kultowo¶æ"? Jak nie wiadomo, czym co¶ jest albo do czego mog³o s³u¿yæ, to siê wysuwa tezê, ¿e pewnie kultowe ;)
-
2010/04/07 15:47:32
@ drakaina - pewne podobieñstwo jest, bo na takie okre¶lenia (to przedmiot kultu; to patologia) mo¿na sobie pozwoliæ wtedy, gdy jeszcze ma³o wiemy. Kamiennych ¿aren o niezaskakuj±cym wygl±dzie nikt nie nazwie przedmiotem kultu i zapewne tak samo nikt nie o¶mieli siê twierdziæ, ¿e szcz±tki neandertalczyka nale¿a³y do cz³owieka z zaburzeniami kostnienia. Jednak uciekanie siê do "kultowo¶ci" wynika ze zwyk³ej bezradno¶ci, natomiast oskar¿enie znaleziska o patologiê s³u¿y zwykle zdeprecjonowaniu odkrycia (rzadko siê zdarza, by sam odkrywca chcia³ tak my¶leæ).
-
2010/04/07 17:16:25
@ kwik - oczywi¶cie, okre¶lanie czego¶ mianem "byæ mo¿e kultowego" jest wytrychem, kiedy nie wiadomo, co to jest. Np. budynek, który nie pasuje nam do tego, co wiemy o standardach architektury, zw³aszcza u¿ytkowej, danego okresu i kultury, naczynie, dla którego nie widzimy praktycznego zastosowania i znów przede wszystkim nie pasuje do tego, co ju¿ znane. Czê¶ciej zreszt± pos³uguj± siê tym wytrychem pradziejowcy ni¿ historyczni archeologowie, bo maj± jeszcze mniej konkekstu do interpretowania nietypowych zjawisk. A ja czasem sobie po cichu my¶lê, ¿e co je¶li to "patologia", tzn. np. garncarz ulepi³ garnek inny od typowych, forma okaza³a siê niepraktyczna, ale jakim¶ trafem takie poronione dzie³o przetrwa³o na ¶mietniku, albo u¿yto go jednak do pochówku, albo odstawione w k±t chaty przetrwa³o, bo akurat tak siê nawarstwia³o, ¿e go nie uszkodzi³o... I mamy taki archeologiczny (czy paleontologiczny) odpowiednik hapax legomenon (s³ów wystêpuj±cych w korpusie tekstów danego jêzyka tylko raz), którego nie damy rady zinterpretowaæ, je¶li nie pojawi siê jaki¶ kontekst. Ergo: pisz±c to, co pisa³am, mia³am dla paleontologii równie¿ na my¶li te pojedyncze okazy.

Zastanawia mnie sk±din±d, czy kto¶ (zw³aszcza dziennikarz) gdzie¶ czasem nie zmieni "mutacji" na "patologiê", bo w potocznym jêzyku te dwa terminy siê uto¿samia. Cz³owiek z Flores przecie¿ musi byæ owocem jakiej¶ grupy mutacji, byæ mo¿e przystosowawczych, ale mo¿e przypadkowych, które jednakowo¿ utrwali³y siê ze wzglêdu na izolacjê. I je¶li naukowiec powiedzia³ "mutacja", to dziennikarz móg³ ju¿ napisaæ "patologia"...
-
2010/04/08 01:53:53
@ drakaina - mutacje s± zawsze przypadkowe i prawie zawsze szkodliwe, bo trudno przypadkiem zrobiæ co¶ po¿ytecznego, za to spieprzyæ ³atwo. Akurat zmniejszenie rozmiarów nie jest jednoznacznie szkodliwe, bo ma³y je mniej i np. kar³owate s³onie wystêpowa³y kiedy¶ na wielu wyspach Morza ¦ródziemnego (i nie tylko). Kolejne odkrycie szcz±tków kar³owatych s³oni na jakiej¶ nowej wyspie na pewno nie wzbudzi³oby wiêkszych emocji, bo takich znalezisk by³o ju¿ du¿o. A odkrycie metrowego cz³owieka z Flores sprowokowa³o mnóstwo emocji, bo niczego podobnego wcze¶niej nie widziano.

Tak jak mówisz, najwiêkszy k³opot jest z hapaksami, bo dopóki mamy pojedyncze okazy, to nie wiemy czy s± one typowe czy dziwaczne. Prawdopodobieñstwo znalezienia typowych jest wiêksze, wiêc od tego nale¿y zacz±æ. Ale ma³a czê¶æ znalezisk musi byæ nietypowa - tylko jak je rozpoznaæ nie znaj±c typowych?
-
2010/04/08 02:00:03
Aua, ze¿ar³o mi linka do kar³owatych s³oni, bo zapomnia³em o bloksie. A to niezmiernie ciekawe, ¿e nawet na Malcie takie by³y:)
-
2010/04/17 00:05:56
andsol,

Dosta³o Ci siê w pierwszym rzêdzie za post o takiej tre¶ci:
Kard. Stanis³aw Dziwisz [...]
- To akt ogromnego wandalizmu, nieuszanowania pomordowanych
- i gdyby tu zamkn±³ swoj± na ogó³ durn± k³apê, zmniejszy³aby mu siê od razu. Ale nie, jak przekupka od sera, która przez pomy³ka wesz³a na scenê, w ¶rodku Etiudy Liszta musi wywaliæ swoje serowe przes³anie, tak i ten niewymowny Dziwisz dorzuca: i brak szacunku dla naszej ziemi, która zawsze by³a tolerancyjna - mówi³.
No i zasmrodzi³ podgni³ym nabia³em.
Po tym poni¿aj±cym w mojej ocenie pisaniu o Dziwiszu, który jak przypomnê: nie jest moim bohaterem, kolejny post odnosz±cy siê do sprawy d³u¿szy, nie przytoczê, dam link: www.blog-bobika.eu/?p=298#comment-40782
pad³o moje stwierdzenie:
www.blog-bobika.eu/?p=298#comment-40785

Kilka s³ów wyja¶nienia:
Moja reakcja by³a wzmocniona C2H5OH, co mnie tylko pogr±¿a, nie mniej wyostrzone moje zmys³y buntowa³y siê przeciw Twojemu ma³ostkowemu w mojej ocenie podej¶ciu do Dziwisza, który, jak napisa³em: .A Dziwisz niczego z³ego nie zrobi³, u¿y³ schematu, jakim nas karmiono przez lata w dobrej intencji, w dobrym celu. I co, w dupê mu teraz trzeba daæ, bo nie uwzglêdni³ historycznej prawdy?
Teraz pozwól, ¿e stwierdzê, i¿ chyba zosta³em ¼le zrozumiany przez Ciebie. Zacz±³e¶ analizowaæ fragment wypowiedzi, po przeczytaniu tej analizy stwierdzam, ¿e zupe³nie w pokazanym jednym zdaniu moim : Ty jeste¶ chory na nienawi¶æ do katolickiego spojrzenia na Polskê niczego z Twojej analizy nie stara³em siê zawrzeæ i nie zawar³em.
Pomin±³e¶ zupe³nie fragment mojej wypowiedzi, który mia³ Ci pokazaæ niesprawiedliwo¶æ Twoich ocen, a mianowicie: Ty jeste¶ chory na nienawi¶æ do katolickiego spojrzenia na Polskê, a ono jest tak samo uprawnione, jak Twoje!
I niczego dyskwalifikuj±cego ludzi o niekatolickim spojrzeniu w tym stwierdzeniu nie ma. A Ty to dostrzeg³e¶, znaczy: sugestia, ¿e nastawienie antykatolickie jest czym¶ tak oczywi¶cie z³ym, ¿e dyskwalifikuje ono rozmówcê.
Odnoszê wra¿enie, ¿e chyba trochê u¿y³e¶ mnie jak worka treningowego. Mam nadziejê, ¿e wzmocni³e¶ musku³y, bo nastêpnym razem, worek mo¿e oddaæ
;)

A po za tym skutek tej utarczki jest pozytywny: wpad³em do Ciebie i poczyta³em.
Warto by³o Pozdrawiam
zeen
-
2010/04/17 00:57:00
@ kwik - mutacje s± zawsze przypadkowe i prawie zawsze szkodliwe - nie mogê siê z tym zgodziæ, bo mnie na antropologii fizycznej uczono, ¿e s± trzy rodzaje mutacji: niekorzystne, obojêtne i korzystne, i tego siê trzymam. Obojêtne przez d³ugi czas mog± nic nie zmieniaæ i byæ "niezauwa¿alne", a w zmienionych warunkach mog± okazaæ siê korzystne lub niekorzystne. Tu jest taki fajny przyk³ad z tym, ¿e w czasie wielkiej zarazy w XIV w. najwiêksz± prze¿ywalno¶æ mieli ludzie z grup± krwi B - taka odmiana na co dzieñ jest obojêtna, a tu okaza³a siê wysoce korzystna. Mutacje niekorzystne prowadz± do ¶mierci lub przynajmniej niep³odno¶ci osobników je nosz±cych, wiêc gin±. Korzystne daj± wiêksze szanse reprodukcji, wiêc siê utrwalaj± w kolejnych pokoleniach i staj± "norm±".

Ka¿da zmiana o charakterze przystosowawczym - np. nasza postawa wyprostowana, przeciwstawny kciuk, wszystko¿erno¶æ - jest wynikiem mutacji. Ca³a ewolucja to szereg mutacji...

Natomiast zdanie, ¿e "trudno przypadkiem zrobiæ co¶ po¿ytecznego, za to spieprzyæ ³atwo" wydaje mi siê z punktu widzenia statystyki niezbyt trafnie sformu³owane, bo tu nie chodzi o jedno trafienie, ale ich zespó³ (pojedyncza przypadkowa zmiana jest, jak s±dzê, statystycznie tak samo prawdopodobna jak inna - istotne jest, jak ona wspó³gra z innymi zmianami i tu ju¿ mamy do czynienia z zupe³nie innym prawdopodobieñstwem). Oczywi¶cie, druga zasada termodynamiki, entropia itd., ale w ewolucji te "spieprzone" odmiany po prostu wymieraj± - gdyby prze¿ywa³y, mieliby¶my znacznie wiêcej gatunków ;) Sk±din±d popatrz, ile by³o w drzewie genealogicznym cz³owieka ¶lepych zau³ków - niekorzystnych ¶cie¿ek ewolucyjnych, które nie mia³y szans prze¿yæ. Przetrwa³ tylko jeden gatunek, bo by³ najlepiej przystosowany, a to przystosowanie jest po prostu z³o¿eniem siê odpowiednich mutacji.

Nawiasem mówi±c, je¶li chodzi o niski wzrost (czy ma³e rozmiary), to w przypadku homo sapiens wystêpuje on g³ównie w warunkach ekstremalnych we wszystkich strefach klimatycznych, czyli jest typow± cech± przystosowawcz±. Mam wra¿enie, ¿e po³owa problemu naukowego z cz³owiekiem z Flores jest taka, ¿e tam nie ma warunków, które by³yby typowe dla niskiego wzrostu. A ma³y wcale niekoniecznie je mniej (to trzeba liczyæ nie bezwzglêdnie w litrach czy kilogramach, ale wzglêdem masy cia³a i rozmiarów przeciêtnego osobnika): taki np. koala z¿era bardzo du¿o, bo jego pokarm jest ma³o ekonomiczny, na dodatek bardzo d³ugo trawi (w zwi±zku z tym koala nie ma szans byæ gatunkiem ekspansywnym, bo to wymaga elastyczno¶ci obyczajów i diety). S³onie na wyspach Morza ¦ródziemnego (tak¿e na Sycylii takie by³y, podobnie jak ma³e konie) nie mia³y du¿ych drapie¿ników za wrogów, wiêc nie potrzebowa³y du¿ych rozmiarów.
-
2010/04/17 02:07:35
@zeen: zacznijmy od najwa¿niejszego. Skoro osadzi³e¶ w kontek¶cie pierwsze zacytowane przeze mnie zdanie, wyja¶niê: szkoda, ¿e u Bobika ujawni³em wymiar mego roze¼lenia sformu³owaniami kard. Dziwisza. Jego blog jest otwarty dla wszelakich pogl±dów i sama postaæ, gdy wychodzi poza ko¶cielne ¶cie¿ki i wchodzi na scenê narodow±, jest a fair game, ale powinienem by³ pamiêtaæ, ¿e tak ostre sformu³owania mog³y zabrzmieæ dla innych czytelników jako atak na religiê. Nie powinny, moim zdaniem, ale moje zdanie nie ma wiêkszego znaczenia gdy jestem w go¶cinie u Bobika i muszê siê liczyæ z wra¿liwo¶ci± innych go odwiedzaj±cych osób.

Starcie by³o niepotrzebne (czyli, jeszcze raz, powinienem by³ postaraæ siê o unikniêcie go) nie dlatego, bym w tej chwili odmieni³ moj± opiniê o kardynale, ale dlatego, ¿e takie rozmowy do niczego dobrego nie prowadz±. Có¿, rozdra¿nienie lektur± pewnych wypowiedzi mo¿e wprowadzaæ mózg w stany odmienne niemniej sprawnie ni¿ pewne kompozycje chemiczne.

Powiedziawszy to, co powiedziane byæ musia³o, przejdê do tego, czego nie powiedzia³em:

Pomin±³e¶ zupe³nie fragment mojej wypowiedzi...

Tak, ¶wiadomie i celowo, bo primo w pe³ni zgadzam siê z opuszczon± czê¶ci± zdania - ¿e katolickie spojrzenie na Polskê jest tak uprawnione jak moje, oraz secundo nie chcia³em zwalczaæ Twojej postawy i argumentacji, dlatego nie da³em Twego nicka ani linki do rozmowy, gdzie zwrot (zacytowany verbatim) pad³. By³ mi on pretekstem do powiedzenia gdzie w tych kwestiach stojê.

My¶lê, ¿e wyra¿enie ty jeste¶ chory na nienawi¶æ do katolickiego spojrzenia zawiera elementy potêpienia, ale jako autor masz prawo do podania obowi±zuj±cej wyk³adni i przyjmujê do wiadomo¶ci, ¿e u¿yty pretekst nie jest dobrze wybrany. Jednak z ca³± pewno¶ci± nie masz powodów, by siê ubieraæ we wdzianko z worka treningowego, ca³a reszta wpisu odnosi siê do napotykanych pogl±dów i nastawieñ a nie czego¶ powi±zanego z Twoj± uwag±.

A po co w ogóle ten wpis, skoro na ogó³ do¶æ delikatnie sobie pokpiwam od trzech lat z tych duchownych, którzy mówi± nie o swojej specjalno¶ci, a same kwestie wiary zostawiam starannie na uboczu? Ano, zbli¿a³o siê kolejne wielkie ¶wiêto katolickie, czyli okres gdy w imiê tolerancji niewierz±cy powinni schowaæ siê cichutko w swoich norkach i tam przez parê dni siedzieæ. I czasami trzeba jednak powiedzieæ: nie zwalczam wiary, nie zwalczam wierz±cych ale nie mam ochoty parê razy w roku zapadaæ siê pod ziemiê jak gdyby rzeczywi¶cie si³a jakiego¶ mitu mnie powali³a i intelektualnie obezw³adni³a.

Na ogó³ unikam nawet silniejszych s³ów, bo na moje szczê¶cie istnieje Revelstein. Je¶li kto¶ jest ciekaw, moje widzenie spraw nie ró¿ni siê nadmiernie od tego co on u siebie pisze. Ale gdy jeden Revelstein jest cenny, drugi by by³ niepotrzebn± kopi±. I mam inne ciekawostki do ogl±dania.

Cieszê siê, ¿e które¶ z nich i Tobie siê spodoba³y. Bo przecie¿ chcê byæ rozumiany w paru kwestiach nie przez jaki¶ antyklerykalny od³am spo³eczeñstwa, a przez ka¿dego, kto ma czas i ochotê na zainteresowanie siê tym co mi los pozwoli³ poogl±daæ.
-
2010/04/17 03:49:55
@ drakaina - czê¶ciowo chodzi³o mi w³a¶nie o wspó³granie mutacji z ju¿ istniej±cym i ca³kiem sprawnie dzia³aj±cym organizmem (a niemal wszystko co dzi¶ ¿yje, zas³uguje na takie okre¶lenie). Trudno co¶ ulepszyæ, ³atwo spieprzyæ. W sprawie "najlepiej przystosowanych" bêdê siê musia³ kiedy¶ jako¶ d³u¿ej wypowiedzieæ, na razie dojrzewam.

T³umaczenie, ¿e s³onie na wyspach siê kurczy³y, bo nie by³o drapie¿ników jest ma³o zadowalaj±ce. Po pierwsze - a jakim cudem znalaz³y siê na wyspach same s³onie, a du¿e drapie¿niki (lwy) ju¿ nie? My¶lê, ¿e du¿e drapie¿niki te¿ tam by³y, tylko wymar³y z g³odu. A s³onie te¿ by wymar³y, gdyby siê w porê nie skurczy³y. A co im szkodzi³o byæ nadal du¿ymi? Bycie du¿ym chyba sporo kosztuje i op³aca siê tylko w warunkach szanta¿u drapie¿nikiem.