|
Blog > Komentarze do wpisu
Linie podziałów (1)
Cytat z pisma reklamującego się jako prawicowe, a zawierający
niedopuszczalny ładunek
agresywności,
przyniósł nieoczekiwany przeze mnie efekt. Pismo to Opcja na Prawo; Tadek
Kuranda czytając o nim dorzucił jako komentarz list od jego redaktora
zrywający z nim współpracę. W istocie smutna historia składa się z trzech listów,
Tadka do D.N. (zamieszczony tu dziś), reakcja redaktora pisma zacytowana w
owym komentarzu oraz odpowiedź Tadka, którą zamieszczę tu jutro.
Czemu „smutna historia”? Ktoś przeczyta w pośpiechu tę wymianę
uwag i powie: „wielka sprawa, grafikowi z przekonaniami lewicowymi
urywa się współpraca z pismem prawicowym, a po co on tam w ogóle był?”
– i dzięki pospiesznemu rozdzielaniu etykietek o prawicy i lewicy nie
zrozumie esencji tak powszechnej tragedii wiele razy rozgrywanej w kręgach
polskiej inteligencji.
Wróćmy o parę lat. Bywali w tym Kraju ludzie niepokorni. Nie będzie tu wylewu cementu na
kolejny Pomnik Narodowy. Tych ludzi wcale nie było tak wielu. Większość
milczała, a nawet godziła się na Powrót Silnej Ręki. Niepokorni czasami
wymykali się policji dyktatury, ale wielu z nich było wychwytywanych i
osadzanych po więzieniach. Tam formowały się długoletnie przyjaźnie i wiara,
że kiedyś Polska będzie inna.
Powychodzili z więzień, prawie zawsze z wysokimi kosztami zawodowymi i
osobistymi – ale doczekali się. Padł Mur, przyszła inna Polska. Zaczęły
się spory o to jaką ma być ona. Wiele lat sporów.
Jedna z koncepcji, wygrywająca, coraz wyraźniej ujawniała, że choroba, z którą
walczyła, oddając walce czas, zdrowie, ambicje, przeniknęła do wnętrza.
Kraj zaczął przybierać czarne, a w pewnym niebezpiecznym momencie nawet
brunatne barwy. Przemiany wewnętrzne bywały tak gwałtowne, że niekiedy
więzieni opozycjoniści ze zdumieniem odkrywali, że lepiej rozumieją tych z
dawnej rządzącej formacji niż swoich więziennych kolegów z walki o wolność.
Kraj ma wiele modeli postępowania ze swojej przeszłości. Obecnie coraz
ostrzejsze podziały na rzekome lewice i prawice zastępują myślenie o
wspólnej przyszłości i coraz mocniej wraca w pamięci fakt, że to jest
Kraj, w którym kiedyś po zamordowaniu demokratycznie wybranego prezydenta część
rodaków świętowała to wydarzenie. Przekonania o własnej pełnej i jedynej
słuszności zawsze niosą olbrzymie zagrożenie. Łamią się więzy
osobiste, odmawia się współuczestniczenia w ważnych działaniach –
ważniejszym staje się nie to kto ma rację, ale kto ma jaki ideologiczny
sztandar.
Obawiam się, że Kraj jest bardzo chory. Nawiasem, w słynnej rozprawie D.N.
została uniewinniona
przez niezawisły sąd, więc rzecz nie w przewinach a w poglądach...
Ok, cytuję list Tadka Kurandy.
Droga Pani Doroto,
Cieszę się, że znajdują się w Polsce ludzie wolnego ducha, jak Pani.
Tzw „uczucia religijne” tyle już zła poczyniły
poprzez całą historię ludzkości, że należałoby wreszcie skończyć z tym
idiotyzmem.
Zastanawiam się dlaczego uczucia religijne miałyby mieć przewagę nad innymi
uczuciami – ta kwestia wydaje mi się fundamentalna w dyskusji nad prawnymi
i społecznymi konsekwencjami „szargania” wszelkich uczuć. Rzeczą tak
samo korzystną społecznie jest manifestować np. miłość do Chrystysa jak i
nienawiść do wszystkiego co uosabia. Zarówno wiara jak i niewiara, zarówno
plus jak i minus, zarówno duże i jak i małe, jest we wszechświecie
równouprawnione i w naszym interesie jest to wyrażać, ponieważ wyrażamy
siebie i porządek świata składającego się z mnogości i przeciwieństw. Tak
samo mają prawo żyć i propagować swoje uczucia pt Katolicy jak i pt
Antykatolicy i to jest dobre, to jest w naszym interesie. W spacyfikowanym
religijnie społeczeństwie, takim jak nasze, artyści, sztuka to powinny być
nienaruszalne przestrzenie medialne, stanowią bowiem o rozumie. Aksjomaty są
być może potrzebne wierzącym (tym, którzy potrzebują wiary), natomiast
prawdziwy postęp wynika raczej z niewiary, z wewnętrznego dialogu i to jest
dobre, to jest w naszym interesie.
Nasze państwo nie jest państwem
wyznaniowym i te, lub takie kwestie powinny być dawane pod rozwagę ale
przecież nie rozsądzane prawnie. Zasada: Jeśli artysta się myli – powinien
być izolowany od zdrowego społeczeństwa – nie możne istnieć w normalnym
demokratycznym społeczeństwie. Jeśli jednak godzimy się na to, że podlega
pod paragrafy każdy kto „wychyla” się poza aksjomaty to należałoby
zamknąć wszystkich filozofów, skoro nadal wierzymy w zasadę równości wobec
prawa. Efekt kadencji każdego z naszych ministrów gospodarki powinien być
wystarczającym dowodem winy aby skazać ich co najmniej na karę dożywotniego
więzienia. Itd.itd.
Wszak Sanhedryn skazał Chrystusa właśnie za wątpienie w
aksjomaty – czy to było dobre, że Chrystus został zamordowany? Niech ktoś
powie, że bardzo to było dobre! Aspekt historyczny każe twierdzić, że
szczęśliwie się złożyło, że ukrzyżowano Chrystusa! Gdyby Chrystus nie został
zamęczony, czy dzisiejsi katolicy wiedzieliby co to jest krzyż ze wszystkimi
tego „przyległościami”? Czy którykolwiek z katolików rozważa te kwestie
na co dzień? Które, jakie jeszcze morderstwo jest dobre? Czy każde? Jest w
znaku krzyża ta wstydliwość jego wyznawców, każąca im atakować wszystkich,
którzy używają go niezgodnie z ich uczuciami. To są te puste miejsca. Ich
istnienie też jest w naszym interesie, ponieważ po każdej stronie pouczająca
jest konfrontacja postaw.
Sam problem wiary zawiera w sobie informację o
istnieniu „pustych” przestrzeni w rozumowaniu, jak miejsc po zgubionych
puzzlach. Te miejsca wymagają właśnie wiary dla ogarnięcia całości, dla
spójności naszego postrzegania świata. Wiara jakakolwiek jest zapewne
potrzebna bo rozum zbyt wielu kwestii nie ogarnia. Mogą tylko niepokoić
fakty (jak ten Pani przypadek zmagania się z krzyżem), kiedy napotykamy
wyłącznie na wiarę zatem już tylko wyłącznie puste miejsca w rozumowaniu i
niechęć poznania. Każda rzecz bowiem brana jest wtedy „na wiarę” a nie
„na rozum”. Niektórzy katolicy używając argumentu „obrażania uczuć
religijnych” tworzą bardzo groźną sytuację prawnego zastrzeżenia znaku.
Nie można dopuścić do tego aby ukonstytuował się swoisty odruch Pawłowa na
krzyż, bo może to doprowadzić do usankcjonowanego bezprawia. Nie sądzę, żeby
znak krzyża był znakiem zastrzeżonym wyłącznie dla katolików, bo należy się
przecież wszystkim zgodnie z nauką samego Chrystusa. Każdy ma prawo zrobić
ze swoim krzyżem to co zechce, zgodnie ze swoim sumieniem i wyobraźnią...
nie mówiąc o uczuciach.
Inną kwestią do rozważenia to krzyż jako logo firmowe Kościoła Katolickiego.
Uważam, że Kościół wciąż poszukując ofiar aby przetrwać w wierze cynicznie
odwołuje się do tych, którym właśnie brakuje rozumu i uczuć. Tacy katolicy
nie rozumieją już tego, że osiągną satysfakcję z posiadania tych swoich
uczuć religijnych, dopiero kiedy już Panią ukrzyżują za to, że odważyła się
Pani mieć swój własny krzyż ze swoimi własnymi uczuciami, ze swoją
interpretacją cierpienia. Oni już Pani pokażą dokładnie co to jest
cierpienie na ich krzyżu znów zapominając, że Chrystus wyraźnie im
powiedział w swoim testamencie, że ten krzyż jest dla WSZYSTKICH wskazówką
do wyzwolenia. (Nie tylko katolików ale też mądrych i głupich).
Powiedziałem „ze swoim krzyżem” i to już w zasadzie powinno wystarczyć
za cały ten mój wywód. To tylko takie przelane myśli – nawet
nie uporządkowane.
niedziela, 28 lutego 2010, andsol-br
TrackBack
Komentarze
2010/02/28 18:52:33
Hm... ja doznaję uczuć religijnych, w dodatku wcale ich nie uważam za idiotyzm.
Jeżeli ktoś je nazywa idiotyzmem, a tym bardziej woła o skończenie z nimi, to nasuwa się pytanie, niby jak skończyć. One sa częścią mnie, więc żeby z nimi skończyć - trzeba skończyć ze mną. O! - to prawda, z historii znamy niezliczone przypadki zbrodni w imię "uczuć religijnych" - ale wiele (te, które nie miały wyraźnych praktycznych motywów) były popełniane w imię ... innych uczuć religijnych. Trzeba też pamiętać kilka rewolucji, gdy "uczucia religijne" i ich przejawy starczyły za uzsadanienie wyroku egzekucji. Gdy artysta wywiesi przedstawienie autopsji dziecka (tak, dzieci giną, umierają, i kroi się je na stole w prosektorium) - wywoła to zgrozę, choć niekoniecznie z powodów religijnych. Gdy zaś będzie to karykatura... czy trzeba wyjaśniać? Czy to tak trudno zrozumieć? List p. Kurandy do pani D.N. (coś jak Lord Voldemort - do "Tej-Której_Imienia_Nie-Wolno_Wymieniać) zawiera cała gamę niezrozumień i logicznych fallacies. Gdyby nawet przedstawiał się jako lekarstwo na chorobę, ilustrowałby przypadek to pierwsze jest gorsze niż to drugie, a przynajmniej - polega na tym samym. Gdy byłem w przedszkolu, wywieziono nas w grupie na grzyby. Nie znalazłem żadnego grzyba, ale włożyłem do koszyka szyszkę i gałązkę sosny, by pokazac mamie. Przedszkolanka znalazła muchomora, i zawołała "Dzieci, zabierzemy go do przedszkola, by wszyscy zobaczyli". Rozejrzała się, ujrzała mój koszyk z szyszką i gałązką, zarechotała, zabrała koszyk, szyszkę i gałązkę wyrzuciłą, włożyła muchomora, i wycieczka się skończyła. Koszyk zresztą dostałem z powrotem, podziurawiony, za co dostałem lanie w domu. Rzecz zataiłem, bo bałem sie, że rodzice zrobią coś strasznego. Miałem może 5 lat. To był drobiazg (zapewne czytelnicy się uśmieją do łez). Ale wtedy - nie był. Ani nie jest do dziś (tylko zracjonalizowany). Czemu pamietam, i czemu mam za złe? Że ktoś mi koszyk podziurawił? Nie. Moje uczucia (i wcale nie religijne) wtedy zostały urażone. Podsumowując, jeżeli chorobą jest czarne, to czerwone jest fatalnym (dla pacjenta) lekarstwem. Na czambuł odpowiada się czambułem (jak pan Wołodyjowski na Kresach) - więc co się dziwić i narzekać i zacukiwać nad okopywaniem się i eskalacją wojennej mentalności. 2010/02/28 19:35:22
@tichy, piszesz: List p. Kurandy do pani D.N. (coś jak Lord Voldemort - do "Tej-Której_Imienia_Nie-Wolno_Wymieniać) - ależ wolno. W liście Kuranda nie potrzebuje używać jej nazwiska. W moim wprowadzeniu też nie potrzebuję, bo czytający mnie świetnie znają historię procesu sądowego wytoczonego Nieznalskiej. A użycie inicjałów nie ma zgubić takich jak Ty, a całkiem innych, którzy mojemu blogowi jak dotychczas nie poświęcali nadmiaru uwagi.
Zarzucasz Tadkowi błędy logiczne, nie dostrzegłem ich. Ale dostrzegam w Twoim komentarzu nieuzasadnione przemieszanie światów. Uczucia, nawet religijne, należą do osoby, są kategorią indywidualną, psychologiczną. Materializowanie ich deformacji przez poszkodowanego i domaganie się zadośćuczynienia w świecie prawa (zbioru umów dotyczących faktów, działań i obiektów, świata materialnego) ma tyle sensu co wymóg, by osoba, na którą ktoś rzucił złym spojrzeniem urok, mogła wymóc oduroczenie a rzucający urok został publicznie napiętnowany. Oczywiście potrafię wyobrazić sobie kraj, w którym działanie prawa zostaje rozszerzone na gusła, spojrzenia przez lewe ramię, trefne i koszerne użytki widelców i spluwanie na dłoń przed akceptowaniem kontraktu, ale to będzie zupełnie inny kodeks i zupełnie inny kraj. A w kraju, w którym żyją Dorota i Tadek, po długim i kosztownym procesie średniowieczno brzmiący pozew został uznany za bezzasadny.
Gość: PAP, dynamic-87-105-8-80.ssp.dialog.net.pl
2010/02/28 19:56:38
Sąd Rejonowy w Gdańsku uniewinnił Dorotę Nieznalską, oskarżoną o obrazę uczuć religijnych. Proces toczył się po raz drugi. Sąd uznał, że nie ma dowodów na to, że celem jej (artystki) było obrażanie innych osób. Uznał też, że wszystkie wątpliwości trzeba rozstrzygać na korzyść osoby oskarżonej. Sprawa dotyczyła instalacji artystycznej Pasja która pokazana została w 2001 roku w galerii Wyspa w Gdańsku. Instalacja składała się z krzyża, który stanowił ramę w kształcie krzyża dla fotografii męskich genitaliów. Towarzyszył im film video pokazujący mężczyznę ćwiczącego na siłowni. Doniesienie do prokuratury już po zakończeniu wystawy złożyli ówcześni posłowie LPR Gertruda Szumska i Robert trąk. Swój osąd oparli o relację telewizyjną w wystawy, na wystawie bowiem nie byli, natomisat zainicjowali działanie bojówki, która po wystawie siłą wdarła się do nieczynnej już galerii. Bojówkarze porozbijali dzieła zapakowane już w skrzynie. Pierwszy proces trwał rok(!) i zakończył się skazaniem Doroty Nieznalskiej na 120 godzin prac społecznych. Jednak w 2004 roku, w wyniku apelacji, jednak sąd okręgowy w Gdańsku uchylił wyrok i nakazał ponowne rozpatrzenie sprawy. Proces udało się zakończyć proces po następnych 4 latach przesłuchań i kompletowania ekspertyz autorytetów z dziedziny sztuk plastycznych. Podczas drugiego procesu prokuratura domagała się sześciu miesięcy ograniczenia wolności i 20 godzin miesięcznie prac społecznych. Prowadzący sprawę sędzia Marcin Kradziecki uniewinnił jednak Nieznalską od zarzutów. W uzasadnieniu podał: Nie było możliwości odpowiedzieć na pytanie, czy obrażone osoby obraziłyby się również, gdyby obejrzały instalację w całości i znały intencje artystki. Zaznaczył jednak, że artystka wiedziała, iż zestawienie świętego symbolu z męskimi genitaliami może wydać się obelżywe. Po wyjściu z sądu artystka powiedziała: Nie wypieram się swojej pracy i pokazałabym ją jeszcze raz.
Gość: TadekKuranda, dynamic-87-105-8-80.ssp.dialog.net.pl
2010/02/28 20:46:26
do 5-Grid, to wzruszające co stało stało się na tej wycieczce szkolnej, i że tak bardzo zraniło to Twoje ja, i ukształtowało Twoją wrażliwość.
Odwołajmy się do Twojej osobliwej wrażliwości i podajmy taką tezę, że Nieznalska została wielokrotnie, jako dziecko zgwałcona przez własnego ojca. Czy to co jest jej wrażliwością nie jest takim samym manifestowaniem swoich uczuć i że wiekle rzeczy widzi jako straszliwą hipokryzję świata, którym żyje? Tobie wolno a jej nie? Przecież możesz się z nią spierać o widzenie świata. Czy Twoje jest bardziej uprawnione? Sataraj się proszę ją zrozumieć - to co mówi, bo być może mówi o czymś ważnym, ważniejszym niż Twój podziurawiony koszyczek na grzyby? Ja mówiłem do Doroty o społecznej pladze strachu przed intelektualnymi i moralnymi horyzontami. O przeciwieństwie horroru vacui, co nas trapi jako społęczeństwo. Pozwól proszę, że pozwolę tu sobie na ciekawy cytat: Jaka jest granica obrazy? Obrazy uczuć religijnych zwłaszcza? I czy nie wycieramy sobie gęby, przywołując religię, aby podtrzymać swój gniewny profil? Uczucia należą do sfery bardzo subiektywnej. Są też uczucia dotyczące wspólnego dobra: wiary, ojczyzny, godności ludzkiej. Temat skandalizującej artystki został sztucznie wywołany przez media, ponieważ społeczeństwo w większości ani nie widziało Pasji, ani się nią zbytnio nie przejęło. Każdy człowiek przeżywał w swoim życiu etap walki z Bogiem. Każdy z nas był Jakubem walczącym w ciemnościach (por. Rdz 32,2532). Być może zmaganiom towarzyszył pewien bluźnierczy okres. Któż z nas nie miał takich chwil w swoim życiu, że wywrzeszczał Bogu w niewybredny sposób całą swoją wściekłość, własną niemoc, poczucie opuszczenia, udręki ponad siły i gorycz? Ilu z nas stanęło na krawędzi bluźnierstwa? Biblia pokazuje wiele takich postaci: Jakuba, Hioba, siostry Łazarza. Dla wielu z nas były to sytuacje kryzysowe, graniczne. W nich coś się zaczynało lub kończyło. Przechowujemy je, nieraz najgłębiej w sobie, jako bardzo ważne dla nas. Jako dowód naszego człowieczeństwa. Wiara, by przypomnieć słowa ks. Józefa Tischnera, nie jest spokojnym, niewzruszonym strumieniem, ale wielkim wewnętrznym sporem człowieka o siebie, o swą miłość, o swego bliźniego i swego Boga 3. Artyści są może o tyle uczciwsi od nas, że DOKUMENTUJĄ ten okres poprzez swoją twórczość. Ich szokujące dzieła są lustrami pokazującymi najciemniejsze strony naszego życia wewnętrznego. Sztuka jest zapisem sytuacji duchowej. Język bólu, opuszczenia, sytuacji granicznej człowieka, pozostaje niezrozumiały co do szczegółów, jednak jego wymowa ogólna jest doskonale znana. Najwłaściwszą postawą jest wtedy milczenie i szacunek. Niejednokrotnie krytyka religii przyczynia się do odkrycia na nowo jej właściwego przesłania. W tym sensie Pasja Doroty Nieznalskiej sprowokowała do pełniejszego, bardziej aktualnego odczytania prawd zawartych w chrześcijaństwie. Myślę, że każdy ma odmienną wrażliwość w kwestii uczuć religijnych. Nie jesteśmy przecież monolitem. Nie wiem, w czyim imieniu wystąpiono przeciw Nieznalskiej, bo na pewno nie w moim. Mierzi mnie, gdy ktoś próbuje się mną wysługiwać. Być może mam większą granicę, za którą następuje znieważenie mnie i bliskich mi wartości. Nie napawa mnie to (dzieło Nieznalskiej TK) jednak niepokojem. Większą szkodę wyrządziła już raczej zapalczywość oskarżycieli, ich butny głos świętego oburzenia, który wyeliminował możliwość wszelkiej rozmowy i refleksji. Nie należy bronić chrześcijaństwa. Prawda obroni się sama. MARCIN CIELECKI ur. 1979, student historii i teologii na Uniwersytecie WarmińskoMazurskim. 2010/02/28 23:22:11
@Tadek Kuranda:
A cóż jest takiego ciekawego w tym cytacie? Idiotyczne uogólnienie ("Każdy człowiek przeżywał w swoim życiu etap walki z Bogiem. Każdy z nas był Jakubem walczącym w ciemnościach")? Ufundowane na protekcjonalnym wcisku, że w życiu ludzkim musi pojawić się "przeżywanie religijne", że jest "naturalne", że -- tu przeskakuję do konsekwencji tej postawy -- Religa był w duchu katolikiem (no bo jakże inaczej), że Edelman po śmierci "raduje się z Panem Jezu" (źródło). Jakże mam już dość tego wpierania dziecka w brzuch, można się udusić pod grubą warstwą tej propagandowej waty. Nawet tu się rozkłacza, ech. 2010/03/01 04:12:34
Ja wprawdzie rozumiem potrzebę dyskusji zarówno o granicach wolności artystycznej, jaki i zawiłych stosunkach między wolnością wypowiedzi a ochroną uczuć. Ale akurat w przypadku Nieznalskiej (czy np. przygniecionego papieża) ta dyskusja wydaje mi się tylko zaciemniać istotę sprawy. Bo istotą sprawy jest tutaj budowa państwa teokratycznego, usiłującego dla niepoznaki przebierać się w szatki demokracji. Trudno - jestem niewiernym psem i ani przez moment nie wierzę w to, że w całej tej historii rzeczywiście chodziło o obrazę czyichkolwiek uczuć, tylko o kolejną próbę sił. O sprawdzenie, na ile można wszystkich usiłujących żyć i myśleć bez pieczątki z kurii wziąć za pysk. I przenoszenie rozmowy na ten temat w wyższe rejony abstrakcji powoduje, moim zdaniem, że tracimy z oczu ten zasadniczy cel podobnych "akcji protestacyjnych". Dlatego ja się nie będę wdawał w subtelne rozważania, kto ma prawo do krzyża, kto jest lepszym katolikiem, etc. tylko pozostanę przy swoim prymitywnym zdaniu: o zamordyzm tu biega, nie o uczucia.
2010/03/01 04:48:15
Bobiku, przyziemnie czyli konkretnie - i w gruncie rzeczy niezbyt odmiennie to widzę. Ale... Owszem, moim całkiem prywatnym podejrzeniem jest to, że kto naprawdę ma jakieś uczucia religijne to boleje po cichu lub w gronie przyjaciół i zastanawia się czemu dobry Bóg stworzył tak strasznie odmienne osoby i modli się za nie, natomiast kto gna do sądu to pieniacz i fanatyk rżnący durnia, a tyle w nim uczuć religijnych co we mnie uwielbienia dla Św. Hormizdasa z jego wielbłądem. Ale niestety przekonania demokratyczne wymuszają pewną dozę gry pozorów i muszę zachowywać się jak gdyby różne niedobre ludziki miały jakąś dobrą wolę i śladową rację.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/01 11:33:04
@ Nameste, Bóg zapłać za wywołanie mnie do tablicy.
Ciekawe dla mnie zapewne jest co innego niż dla Ciebie. Podałem przykład wypowiedzi kogoś kto urodził się w 1979 roku. Właściwie, od tego zaczął się wstęp Andsola - od linii podziałów, które zarysowały się kiedy ten człowiek miał 10-20 lat. Można by zastanawiać się czy są one dziedziczne? Jak myśli nowe pokolenie? Wstęp Andsola jest właściwą tezą do dyskusji - otwiera drogę do innego horyzontu, tak jak Dorota Nieznalska wkładając chuja w mrowisko spowodowała narodową dyskusję nad hipokryzją. W tym co zrobiła była nieudolność właśnie młodej osoby, jeszcze przed trzydziestką. Ona nie takiej reakcji się spodziewała, nie liczyła na to że tę jej wypowiedź choćby zauważy. Nieznalska była przerażona tym bezmyślnym atakiem na nią całej sfory wściekłych psów. Nieznalska (nomen omen) stała się najbardziej znaną osobą w Polsce nie dzięki sztuce. Zauważ, że nawet sąd poszukując rozwiązania dla racji powoływał biegłych autorytetów w dziedzinie sztuki, żeby orzekli czy to co zrobiła sztuką jest czy nie, jakby to miało rozstrzygnąć sprawę(sic!). Gdyby w tych opiniach było to sztuką to co? Co ma piernik do wiatraka? Nie skazuje się malarza na więzienie za marne obrazy! Czy jeśli piszę prozą to nie mam racji a jeśli to poezja to - wedle prawa - można mi wszystko wybaczyć? Widać z tego jak gramolą się sądy nie mogąc przez cztery lata i dwie instancje dojść tego co w kodeksach napisano, widać że artystkę sądzono z pozwania publicznego (co jest już skandalem), widać jaka jest tępota w narodzie i w państwie, widać też linie podziałów, o których powiedział Andsol. Widać w końcu widać też jak zgrzytają te społeczne i administracyjne państwowe tryby. Sędzia boi się wydać opinię bo mógłby stać się sławniejszy od Nieznalskiej? Andsol wskazał właśnie na linie podziałów. Czy to jest sztuka czy nie, czy ktoś ma większą połowę racji czy mniejszą przyglądamy się sobie. Oceniamy dzięki takim Nieznalskim jacy my sami jesteśmy i jakie będą nasze dzieci. Nieznalska akurat jest w wieku mojego syna, stąd mój list do niej z poparciem i rozmowy żeby się nie przestraszyła, żeby wyciągnęła z tego naukę. Niestety, poleciała na nią na lawina betonu wielowiekowego kołtuństwa. Ale dzięki niej mieliśmy okazję właśnie zobaczyć jaka jest nasza narodowa kondycja. Zatem idź i nie grzesz więcej zwątpieniem w człowieka, bo to większy grzech niż zwątpić w Boga. Nieco mniej poważnie dodam, że mi dzieło Nieznalskiej bardzo się spodobało bo natchnęło mnie do mruknięcia aforystycznego: Chrystus bez penisa niewiele wart! A penis bez Chrystusa? Katolicy skrzętnie zakrywają Chrystusowego penisa a Nieznalska pokazała właśnie odwrotnie. Na jej miejscu podpisałbym tę pracę "Oto jest ciało moje..." 2010/03/01 12:24:04
@Tadek Kuranda:
Misz-maszysz. Część tego misz-maszenia polega na tym, że tylko wdzięk pozwala Ci uniknąć ześlizgnięcia się w jałowy stereotyp. Na przykład pomysł, że istnieje (może istnieć) myślenie całego pokolenia (w domyśle: jakoś tam jednolite). To prawda tego samego gatunku, jak ta, że "Polska jest krajem katolickim", w którym dyskusji podlega tylko rozumienie katolicyzmu, a nie zakres jego "obowiązywania". Taką mniej więcej tezę przemyca w swoim "de profundis" (raczej a-rebournie: "z płytkości") młody pan Cielecki. To samo w stawianiu (żurnalistycznych) pytań: "jacy my sami jesteśmy", "jakie będą nasze dzieci". To jest, wybacz, rzeźbienie mgły ;) 2010/03/02 00:35:33
Dla mnie ten proces byl farsą. Polska kostytucja stanowi rozdzial kosciola od panstwa. Sądy sa SWIECKIE i powinny byc bezstronne w kwestii religii i swiatopogladu.
W tym kontekscie "obrażanie uczuc religijnych" jest jakims kuriozum. Mozna owszem obrazic Kowalskiego albo Nowaka, kierujac pod ich adresem stek przeklenstw albo oszczerstw. Obrazanie uczuc religijnych, czy szerzej jakiejs religii wystepuje tylko w panstwach, ktore maja zadeklarowana jawnie jakas religie badz wprost opieraja sie na prawie religijnym. W tej chwili "obrazanie uczuc religijnych" jest karalne w panstwach muzulmanskich. Muzulmanie mieszkajacy w Europie pruboja wymoc takie reakcje na swieckich sądach (np. slynna sprawa karykatury Mahometa w Dagbladet). Najwyrazniej nasi rodzimi wyznawcy "jedynie slusznej religii" dążą do tego samego. Szkoda, ze nie mozna sprawy rozwiazac w sposob polubowny tj. zrobic dwa panstwa polskie: jedno panstwo religijne, ktorego prawo oparte jest o zasady katolicyzmu i rzadzone przez kosciol, a drugie normalne, swieckie. Niech w tym pierwszym mieszkaja wszyscy, ktorzy dzis krzycza o obrazie uczuc religijnych. 2010/03/02 02:20:21
Ależ Nino, im właśnie o to chodzi, o dwa państwa polskie. I chcą, żeby to drugie miało za stolicę Birobidżan.
2010/03/02 03:07:48
Ustawienie dyskusji, w których głównym wątkiem są odczucia religijne, startującej od poziomu konstatacji ich idiotyzmu oraz od wezwania do skończenie z nimi, źle wróżyło.
I wywróżyło. Ciag dalszy w podobnym duchu, pozornie złagodzonym przez pisanie "Ty" z wielkiej litery i ach-achowanie. Historyjka nie z czasów szkoły, tylko przedszkola. Nigdzie nie ma o "zranieniu mojego ja" ani o "ukształtowaniu mej wrażliwości" - to już wyssane z palca przez Interlokutora. Także, celem jej opowiedzenie nie było wzruszanie, nawet rechotliwe, choć rechot był oczekiwany. Zresztą - dlatego - była to pułapka. Zapracowała. Celem historyjki było ustalenie minimalnych warunków brzegowych. Ludzie mają uczucia, i te uczucia mogą być znieważone lub nawet zranione, niekoniecznie przez fizyczne oddziaływanie. Jeżeli tego pierwszego punktu się nie przyjmie, z resztą można dać sobie spokój. Przyjąwszy pierwszy punkt, kolej na drugi. Są uczucia mniejsze i większe, takież zniewagi. Że to oczywiste? Tym lepiej. Dalej, kto ocenia rangę i głębię uczucia bądź znieważenia? Postronny obserwator, przyrząd pomiarowy, sędzia? Odpowiedź jest jedyna - znieważony. Albowiem przyrządu nie ma. Czy zgoda, że tylko przedmiot znieważania może stwierdzić znieważenie? Oznaczmy tę zgodę symbolem "Y" (Yes). A jak zgody nie ma, poniższe można sobie odpuścić. Czy poczucie znieważonych uczuć świadczy o idiotyzmie przedmiotu? Z wstępnych oświadczeń takie przekonanie Interlokutora wynika explicite. O, przepraszam! Tam była mowa jedynie o uczuciach religijnych. Czy są one wyjątkowe, tzn., czy jest inny typ uczuć, któtych posiadanie (ergo, mozliwość znieważenia) jest idiotyzmem? Zostawmy tę dywagację na boku. Przejdźmy do punktu trzeciego: uczucia religijne mogą być znieważone. Czy tak, choć trochę, jak ukłucie komara? Czy też nie - nie, absolutnie nie mogą? No, na zasadzie benefitu wątpliwości, przypuśćmy, że Interlokutor godzi się, że mogą. Pociąga to pytanie - czym jest zniewaga i kiedy zachodzi, gdzie i w czym leży punkt rozdzielający grubiaństwo od zniewagi? Pytanie trudne, więc może prostsze - kto lub co decyduje o tym? Polski k.k. zawiera ów słynny (dzięki D.N. też) paragraf 196: " Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2." (paradoksalnie, ten paragraf jest znacznie łagodniejszy od jego odpowiednika z lat 50-tych, gdyż ówczesna kara dopuszczała i 5 lat). Strona internetowa Nieznalskiej zawiera obszerne wrzuty dotyczace jej słynnych procesów. Stało się tak, jak można było się spodziewać - najpierw prokurator skutecznie przekonał sąd co do "Y", ale w odwołaniu - już nieskutecznie. Jeżeli przyjmiemy "Y", wtedy cały proces był parodią. Kpiną. Tak jak paragraf 196 jest kpiną z prawa. Mądrali (nawet, a zwłaszcza utytułowanych), próbujących zastąpić "Y" różnymi "obiektywnymi" testami, jest wielu. Nawet jest to ciekawe, gdyż ich wywody obala inny mądrala, zastępując kryteria niesłuszne kryterium słuszniejszym. www.prawo.univ.gda.pl/karne/karne/pasja.pdf Ach, i jeszcze do znieważenia potrzebna jest intencja! Osoba znieważająca wypowiada obowiązującą formułę "uwaga, uwaga, zaraz będzie zniewaga" (lub jej odpowiednik), i już wiadomo, że była intencja. To, że dorosła wykształcona osoba z jakim takim IQ, żadne tam Mowgli, powinna zdawać sobie sprawę, że "A" nieodzownie (a nie tylko że być może) pociaga "B", to juz nie intencja? Ach, i te rozważania jeszcze - żeby mieć znieważone uczucia - koniecznie trzeba oka, a ucho nie wystarczy; znieważyć można tylko bezpośrednio, a pośrednio to już się nie da? Podsumowując (i skracając ten przydługi komentarz, bo ileż można?) - dwa punkty tylko: 1. Zniewaga następuje, gdy ktoś poczuł się znieważony. 2. Prawo nie powinno się tym zajmować - bo nie może - o ile nie ma mierzalnych, konkretnych, weryfikowalnych skutków. (c.d.n. - blox nie znosi długich komentarzy) 2010/03/02 03:13:31
(c.d. - blox, widać, nie lubi własnego zdania, zwłaszcza gdy ono pojawia się pod koniec długaśnego komentarza - wycina bez litości)
A! - może jeszcze moje zdanie. Tak, uważam, że artystka Niedbalska znieważyła uczucia religijne wielu osób, i - będąc osobą niegłupią - doskonale zdawała sobie z tego sprawę, i to z góry. Moich uczuć nie znieważyła, gdyż dzięki różnym doświadczeniom, których pamięć sięga wczesnego dzieciństwa, takoż dzięki wychowaniu, edukacji a samodyscyplinie, a zwłaszcza samobiczowaniu sie dyscypliną, wyrobiłem sobie grubą skórę. Tak więc, wróciwszy do punktu wyjścia, czyli wycieczki przedszkolnej (nie szkolnej!) na grzyby, i przeczytawszy dyskusję i - wcześniej - niezliczone, stwierdzam, że ulubionym zajęciem wielu jest bicie piany. Takim jest pisanie listów w obronie D.N., tudzież kontrlistów, i znów listów, i tak ad nauseam. Cała para idzie w gwizdek. Ale ile uciechy, zwłaszcza dla postronnych obserwatorów. A para powinna iść nie w ustalanie, co, i kto, i na ile kogo obraża, przy okazji obrażając ile wlezie - ależ mi strategia! Para powinna iść na usunięcie paragrafu 196 z polskiego k.k. Ale tu trzeba pomyśleć, a nie wzruszać się, zwłaszcza rechotliwie. Przy okazji, ten cel główny jest spalony na starcie, już gdy argumentacją stają się epitety typu "idiotyzm" (a te - tylko na rozgrzewkę). A jeszcze krokodyle łzy nad podziałami?! Że niby to "ONI" je tworzą?! Wart Pac pałaca. 2010/03/02 06:13:46
Andsol:
bylby to niespotykany precedens w historii... podzialy religijne sie w przeszlosci zdarzaly, ot wezmy taki Pakistan i Indie. Tyle, ze granice wyznaczono w obrebie 'starego" panstwa, a tutaj prosze, panowie zwolennicy prawa religijnego proponuja metody Stalina czyli wysiedlanie byle dalej i na byle trudniejszy grunt? Syberia? Ponoc sa prawicowi a tu prosze czerpia metody z komunistycznego przywodcy. 5-grid: masz racje, dyskusje na temat obrony D.N. to bicie piany, bo proces o obraze uczuc religijny absolutnie nie powinien miec miejsca w panstwie swieckim. 2010/03/02 10:15:05
5-grid:
Para powinna iść na usunięcie paragrafu 196 z polskiego k.k. Jako że polityka zwykle wypełnia dostępną przestrzeń warto mieć na uwadze Clapeyrona równanie: pV=nRT, coby nie myśleć o tym van der Waalsa, chyba że o to chodzi.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/02 14:24:14
@ 5-grid, bardzo dziękuję za mądry komentarz. Wiele bardzo jest tam trafnych spostrzeżeń. Przepraszam jednocześnie za pomylenie wycieczki przedszkolnej ze szkolną.
Dziękuję również za inspirację do zbiorku moich aforyzmów. 1. Pułapka, z czasem próbuje uwolnić się od ofiary 2. Samobiczowanie to bicie piany
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/02 14:32:47
poproszę o jeszcze odrobinę cierpliwości, bo czuję już na nie takiej grubej od samobiczowania skórze, że nadużywam cierpliwości wielu. Kolejny aforyzm (lub hasło do krzyżówki) upleciony z tej wymiany myśli.
3. Organy kościelne - para w gwizdek
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/02 14:37:02
4 Jeśli Bóg istnieje, to tak czy siak i tak będzie co ma być
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/02 14:55:16
Poprawka: Nawet jeśli Bóg istnieje, to tak czy siak będzie co ma być.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/02 15:05:04
@ CMSS, oczywiście masz rację!
Z mojego podwórka mogę tylko przytoczyć list miłosny napisany do mojej uwielbianej przyjaciółki, która jest genetykiem, wybitną naukową indywidualnością a do tego piękną kobietą. Heisenberga zasada nieoznaczoności, fundamentalna zasada fizyki kwantowej mówiąca o tym, że iloczyn niepewności jednoczesnego poznania pewnych wielkości (zwanych kanonicznie sprzężonymi w sensie formalizmu hamiltonowskiego: np. chwilowych wartości pędu p i położenia x, energii E i czasu jej pomiaru t, współrzędnej kątowej leżącej w płaszczyźnie xy i składowej Jz krętu, itd.) nie może być mniejszy od stałej Plancka h podzielonej przez podwojoną liczbę : xph, Eth, Jzh, (h=h/2=1,054510-34Js). Mała wartość liczbowa stałej Plancka powoduje, że zasada nieoznaczoności jest istotna głównie dla mikroświata, wiąże się z dualizmem korpuskularno-falowym. Co z tego wynika Małgosiu? No co? No co? Otóż wynika stąd, że moje uczucia do Ciebie są wytłumaczalne i prawdziwe! Ale nie mów o tym nikomu. Tadeusz ps Całuję skrycie
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-135.ssp.dialog.net.pl
2010/03/02 15:14:28
@ 5-grid, ależ ja nie kpiłem z tego że ktoś zgwałcił Twój koszyczek na grzybki, a moje wzruszenie było na prawdę prawdziwe.
2010/03/02 16:08:08
@tichy: opowiadanie o koszyku jest piękne, ważne i znaczące - wyznam, że chęcią (dyspozycją, zaufaniem..) do podzielenia się takimi doświadczeniami mierzę wartość i sens bloga. Nie sądzę, by ktokolwiek myślący tę opowiastkę pomniejszył czy zlekceważył. The point was taken i jak każdy siewca wie jest pewne oddalenie czasowe między czasem siania i zbierania.
Przyjmując rację głębszej refleksji na temat uczuć i faktów, warto zauważyć, że kto podał Dorotę Nieznalską do sądu nie kierował się urazą uczuć spowodowaną przez wystawę (bo wystawy nie widział) ale (w najlepszym razie, zakładając uczciwość osoby) urazą spowodowaną doniesieniami osób trzecich czy czwartych, co czyniło z rozprawy brednię. 2010/03/02 21:54:24
www.piotrmacierzynski.republika.pl/
X X X podobno 20% Polaków nie rozumie tego co czyta chuj z nimi Q: Co pisze? Co czyni? 2010/03/03 00:23:01
NINA (i wszyscy, których interesują oksymorony i pleonazmy)
Świeckie państwo [ŚP] - jedno z tych buzzwords. Dlatego tak czesto rozpatrywane, i to z lubością, na portalach tzw. racjonalistów. Dlatego się tak nazywają (słowa, nie racjonaliści, ale ci - zbyt często też) bo przekonywująco - w swym mniemaniu - bzyczą w uchu. Trzeba dopiero podłubać w kompozycji bzyku, by jej różnorakie zawikłania rozpoznać. Francja - kilka lat, i Rosja - kilkadziesiąt lat po Rewolucji - to skrajne (i chyba jedyne istotne w historii) przykłady czystych państw świeckich. Proponenci ŚP powinni pamiętać, że oponenci nieodzownie te przykłady (a na pewno ten drugi) wyciągną. Czy dzisiejsze kraje Europy są świeckie? Wbrew spodziewaniom - nieliczne są, może tylko Francja, także UK (od dwóch lat)... i chyba koniec. Jako kryterium można wziąć obecność i żywotność odpowiednika Art. 196 k.k. Oto lista (za wiki.en) krajów, gdzie obraza religii (w tej czy innej formie) jest przestępstwem: Andorra, Cyprus, Croatia, the Czech Republic, Denmark, Spain, Finland, Germany, Greece, Iceland, Italy, Lithuania, Norway, the Netherlands, Poland, Portugal, Russian Federation, Slovakia, Switzerland, Turkey, Ukraine. Także, Hiszpania. Włochy?
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-178.ssp.dialog.net.pl
2010/03/03 01:44:41
@CMSS, zaprawdę szczęśliwy odsetek tych spośród Polaków co nie potrafią czytać
2010/03/03 04:38:30
Mogę sie odzywać tylko raz na jakiś czas, i ten czas mi się nie rozciąga. Więc, po kolei...
Andsolu! W zasadzie, powinienem odpowiedzieć na dwie odpowiedzi, ale zwracając się do innych - choć częściowo poruszyłem kwestie z pierwszej. Na ogół staram się odfiltrować hasła na sztandarach i pobożne życzenia (tak, tak - ateiści tez takie miewają) od faktów i konkretów. Nie zawsze łatwo - robota Kopciuszka odsiewającego mak od popiołu. "Polska już nie jest średniowiecznym państwem" - to tylko hasło. Jakie państwo jest - świadczy o nim jego prawo, sposób jego wcielania, także, zaniedbywanie tych praw szkodliwych, które nie zostały jeszcze wymazane. Dochodzi do tego kultura i cywilizacja, zjawiska i oddziaływania, których prawo nie ujmuje. Cóż, skoro możliwe jest małżeństwo per procura, dlaczego wykluczać obrazę per procura? W końcu, Ulrich von Jungingen obraził Jagiełłę i polską a litewską szlachtę, nazywając ich nędznymi tchórzami. O! - zawoła obiektywny komentator - wcale tak nie nazwał, przysłał dwa nagie miecze i gadkę-szmatkę przez posłańca - per procura. A może naprawdę te miecze były z dobrego serca - przecież nie można wykluczyć? Jagiełło wiedział, stary cwaniak, że żaden niezawisły sąd nie ujmie się za jego, i jego wojsk, obrażonymi uczuciami - tylko zawołał - "Słuchajta, ten gościu obraża naszą rycerską cześć! Pozwolim na to? Damy się postponować". Na co lud rycerski obruszył się - zawołał jedną piersią "Nie pozwolim! Nie damy", wkrewił się okrutnie, zanucił Bogarodzicę, i spuścił manto Krzyżakom. No tak, w tym aspekcie - dawania łupnia, czy też Sądów Bożych - mamy wszak nadzieję, że średniowiecze się skończyło. Ale nadzieja, jak wiadomo... Sąd nie może się kierować poczuciem końca średniowiecza, itp. hasłami. Ma stać na straży prawa. Ale jak ma do wyboru - prawa określony przepis, czy Konstytucja, której ten przepis przeczy, to jak ma postępować? Jak wiatr akurat wieje? Nie pytaj mnie, nie jestem sędzią. Brrr! A historyjka, która się podzieliłem, była jak najbardziej prawdziwa, i - jak napisałem - grała swą rolę w określonej kompozycji. Znasz mnie, andsolu, na tyle, by wiedzieć, że nie piszę rzeczy przypadkiem, li tylko tak jak mi się co nawinie. Pisuję rozwlekle, owszem, ale po coś i dlaczegoś. Przyświęcały mi bonmoty lub - jak kto woli - zalecenia mistrza Sun Tzu, np. te (mam ich zawsze pod ręką całe stado): All warfare is based on deception. Hence, when able to attack, we must seem unable. Hold out baits to entice the enemy. Feign disorder, and crush him. If your opponent is temperamental, seek to irritate him. Pretend to be weak, that he may grow arrogant. W luźnym polskim tłumaczeniu: Każda walka opiera się na decepcji. Zatem, gdyśmy gotowi do ataku - musimy udawać, że nie jesteśmy do niego zdolni. Zarzucaj przynęty by zwabić wroga. Udaj pomieszanie - i wtedy zmiażdż go. Jeśli oponent łatwo poddaje się wzruszeniom, próbuj go zirytować. Udawaj słabego by zwiększyć jego pychę i pewność siebie. (5-grid, a.k.a. tichy) 2010/03/03 04:49:50
@TadekKuranda
Wybacz drobną sugestię, w ramach treningu z czytania, dla przykładu: tekstowisko.blogspot.com/ 2010/03/03 09:25:42
@tichy: Oto lista (za wiki.en) krajów, gdzie obraza religii (w tej czy innej formie) jest przestępstwem
Jak poskrobać, to okazuje się, że źródłem wiedzy en.wiki w (pod)haśle: en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law#European_initiatives jest artykuł z maltańskiego pisma "Malta Today": www.maltatoday.com.mt/2009/03/08/t13.html (z) którego tezy trzeba by dopiero przeczesać szczoteczką diabeł-tkwi-w-szczegółach, rozważając kwestie: 1. krajów z religią państwową 2. krajów, w których zakaz "religious insult" jest prawem martwym (w Polsce nie jest), nie stosowanym od lat, albo wręcz przemieszczonym do szuflady "abolicja" 3. rozróżnienia między "bluźnierstwem", "obrazą uczuć religijnych", "dyskryminacją religii", "hate speech" 4. itp. Tendencję europejską, oczywiście napotykającą opór, symbolizuje rekomendancja 1805 komitetu Rady Europy (2007). Punkt 17 zawiera zalecenia, niesprzeczne z republikańskim modelem państwa. PS Ciekaw jestem, czy "sun-tzu-nizm" jako model dyskusji uodparnia na konkrety. (Pisał Sun Tzu w Sztuce wojny: "nigdy, przenigdy nie podawaj linków".)
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-178.ssp.dialog.net.pl
2010/03/03 11:40:43
Przypomnę tutaj film Skandalista Larry Flynt, szczególnie ten fragment gdzie Flynt napisał w Hustlerze, że znany amerykański przywódca religijny wielebny Jerry Forwell kopulował z owcą i z własną matką. Sprawa ostatecznie skończyła w sądzie najwyższym, który uniewinnił Flynta, ponieważ Forwell miał prawo mówić, jako kaznodzieja, że Flynt jest grzesznikiem i takie samo prawo, wedle konstytucji, miał prawo mówić wydawca Hustlera Flynt o Forwellu, że jest obłudnym hipokrytą. Sprawa oparła się o pierwszą poprawkę do amerykańskiej konstytucji o równość obywateli do wyrażania opinii. Wedle konstytucji wszyscy są równi wobec prawa a Forwell mówiąc, że Flynt jest grzesznikiem, tak samo naruszył dobro Flynta i jego wizerunek, skrywając się za ołtarzem, Bogiem, Biblią wysnuwając nieuprawnione wnioski co do jego moralności. Siebie w ten sposób stawiając jako moralny autorytet. Natomiast w społecznym interesie jest mówić to co się chce (pod warunkiem, że nie narusza to litery prawa) a społeczeństwo zainteresowane jest właśnie poznaniem prawdy i tej, głoszonej przez jedną jak i tej, głoszonej przez drugą stronę. Więc też poznaniem nieprawdy. Stwierdzono, że kaznodzieja Forwell, nie był uprawniony do wyrażania sądów na temat moralności i nie był też ekspretem od definiowania prawdy i przez to spotkał się na tym samym gruncie z Flyntem. I to Flynt miał rację! Choć nikt nie wierzył w jego doniesienia o Forwellu.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-4-178.ssp.dialog.net.pl
2010/03/03 11:49:05
@ Nameste. Wszystko jest względne.
Oglądałem fragment jakiegoś filmu o Polinezji. Mieszkaniec jednej z wysp mówił o swoim sąsiedzie: To jakiś dziwak, nie je ludzkiego mięsa. 2010/03/04 02:35:58
TadekKuranda
Po raz któryś usiłowałem - szczerze! - przedrzeć się przez tę wymianę listów - zebraną przez Gospodarza tego blogu, plus przez dodatkowe obszerne cytaty - i znów się poddałem. Chciałem rzetelnie odpowiedzieć. A nie mogłem. I dalej nie mogę. Zrozumiałem, iz ci, co występują przeciw kontrowersyjnej sztuce, przykładem której jest dzieło D.N., chcą wsadzać Żydów do gazu. Jestem pewien, że coś pomieszałem, że źle zrozumiałem, że pogubiłem się w barokowych konstrukcjach logiczno-estetycznych. Lubię wygodną lekturę - gdy rzeczy są wyłożone prosto: to jest to, tamto jest tamto, autor uważa tak, i dlatego uważa, ponieważ..., etc. Rozumiem też konieczność aluzji i asocjacyjnego stylu napomknień, sugestii, i przenazwań. Praw defamacyjnych jest tak wiele - o zaledwie jednym była tylko mowa - że trzeba wyrażać się tak, by można by było się wycofać, jakby co. Gdy nadawca i odbiorca operują na tej samej frekwencji, znają linko i kod - rozumieją się doskonale. Postronny obserwator, zgubiwszy lub zapomniawszy kod, jest skazany na zagubienie lub mylne interpretacje. I tu, aforyzmy wielce pomagają. Primo, są krótkie. Choć wykładni wiele, ale przynajmnie wiadomo, że rzecz spoczywa w oku czytającego. W tekstach zawikłanych - wciąż niepewność co do źródła niepewności odczytu - "czy to ja, czytelnik, czy raczej autor?" Czasem aforyzmy również i mnie wychodzą, ale raczej przez przypadek, bo intencjonalnie - prawie nigdy. Na przykład, usilnie próbowałem przerobić na aforyzm zderzenie znaczeń a zarazem zaskakujące skojarzenie "dziura w koszyka" - "gwałt na koszyku". Bez skutku... Zbliżają się wybory (zawsze się zbliżają). Po czym można to poznać? Po nasileniu się epitetomani (nie epitomani, ale tej też). Nie to, że irytuje. To, że przynosi odwrotny skutek od zamierzonego (zakładając bardzo szczodrze, że tu zamierzenia grają jakąkolwiek rolę). Ludzie tak mają, że rzadko wykazują skruchę pod biczem epitetu, raczej ich serca się utwardzają, i odpowiedzi - kontrepitety, a jakże - zaostrzają. Zwłaszcza, gdy jest ich legion, i gdy o tym wiedzą. Dołożyć przeciwnikowi, a przy okazji potracić i urazić potencjalnych sojuszników - no, tego nie mogę pojąć. Chyba, że o szum chodzi dla szumu samego. 2010/03/04 03:04:40
nameste
Zaiste, ciekawostka! Wiele w jednej. To, że gazeta akurat maltańska. To, że mantra-lista jak za panią matką jest powtarzana (co wynika z timeline), verbatim. To, że lista jest tak późna - wydawałoby się, że naturalne pytanie, które to kraje Europy mają crimethink w swoich kodeksach karnych, powinno było paść wcześniej. Nie łatwo samemu się dogrzebać. Ja zadowoliłem się sprawdzeniem Niemiec i Hiszpanii. Miałem chrapkę na czeskie traktowanie thought-crime, ale nie stało mi czasu. Z Włochami miałem spore trudności. Dużo "o", a ja chciałem "co". Z jakiegoś dziwnego powodu w wikipedii Hiszpania pojawia się jako "inne" (może dlatego, że jest to "martwe prawo", nieegzekwowane, a jeżeli już, to bez skutku). W zasadzie, nie widzę różnicy między Polską a Hiszpanią. Hiszpania miała dwa procesy, w tym jeden zakończony wyrokiem skazującym. W Polsce słyszalem o jednym (D.N. - podobnie jak w Hiszpanii, po apelacji wyrok odwołany). Wiec, czemu Polska nie jest zaliczana do kategorii "Inne"? Przeczytajmy hiszpański Articulo 525 del código penal : Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican. Hiszpański to prawie jak polski, np. blasfemia = blasfemia, uczucia = los sentimientos, etc.. Wczytując się uważnie, wszystko idzie zrozumieć bez słownika lub translatora Google. W skrócie: 8 do 12 miesiecy za obrażanie uczuć religijnych. Nie było trudne znalezienie "Chapter 272" (Konstytucja albo Kodeks Karny (?) stanu Massachusetts): Section 36. Whoever wilfully blasphemes the holy name of God by denying, cursing or contumeliously reproaching God, his creation, government or final judging of the world, or by cursing or contumeliously reproaching Jesus Christ or the Holy Ghost, or by cursing or contumeliously reproaching or exposing to contempt and ridicule, the holy word of God contained in the holy scriptures shall be punished by imprisonment in jail for not more than one year or by a fine of not more than three hundred dollars, and may also be bound to good behavior Nie ma tu mglistego "obrażania uczuć religijnych", jest za to bardziej konkretne - argumentowalne - "wystawianie na obrazę i pośmiewisko". Dobry adwokat z cywilnego powództwa móglby zapewnić pani D.N. roczek wakacji w pięknym stanie MA, gdyby wystawa odbyła się w takim Bostonie... Ale dobry adwokat pozwanej najwyżej 300-dolarowym sztrafem by się wykręcił. Proces i medialna otoczka przyniosłyby zaś wielomilionowe korzyści artystce. Mówiąc o thought-crimes (myślo-zbrodnie? - tak było przetłumaczone na polski?)... ta świecka Francja, wzór i zazdrość, ma też swoje. Tylko, w innym temacie. Przestępstwem jest defamacja, ale już nie religii, ale ... historii. Nie znalazłem (w rozsądnym czasie) dokładnego cytatu, tyle, że owe prawa zwą się "negativism laws" (jeden pies, IMHO, myślo-zbrodnia jest myślo-zbrodnią, bez względu na cel myśli). 2010/03/04 03:24:49
tichy: mamy podobną sympatię dla prostoty. Ale czy dla podobnej prostoty? Moja prostota szanuje Twoją, ujawnioną w dygresji: Ulrich von Jungingen obraził Jagiełłę i polską a litewską szlachtę, choć moja prostota tę Twoją nazywa okropnym zawikłaniem. Co gorsza, moja niemiecka przyjaciółka i nauczycielka polskiej historii, Uta Zablocki-Berlin, pokazała mi jak to tam pod Grunwaldem strasznie przemieszane było z narodowościami, więc mówienie o szlachcie polskiej i litewskiej może być sporym kłopotem, bo padnie pytanie o których z nich chodzi, o tych co byli po stronie pogan czy chrześcijan (ciekaw jestem, która strona jest Twoją ulubioną :] ). Więc zostawmy Jagiełłę z jego mieczami, o ile były takie, i wróćmy do obrażonych uczuć religijnych. Rzeczesz: "skoro możliwe jest małżeństwo per procura, dlaczego wykluczać obrazę per procura?" Dobrze, nic wykluczać nie będziemy (i ukryję niezgryźliwy uśmiech, wywołany skojarzeniem z Gębonem Drugiego Rodzaju), ale zauważmy, że w małżeństwie (mówię o sytuacji na wejściu) nie ma konfliktu, strony przekazują zgodne informacje a nie domagają się rozstrzygnięć o stanie rzeczy i statusie intencji. Dlatego proces z powodu zasłyszanych wieści mam za bardzo polski, czyli godny Alfreda Jarry.
Parę słów o urazach nie-fizycznych. Kilka lat temu w brazylijskim programie tv w kanale któregoś odłamu protestanckiego, poniosło młodego a wielowrzaskunowego pastora i by pokazać ludowi bezsens obyczajów katolickich wziął figurkę NMP, która tu nazywa się Aparecida (pojawiona, bo kiedyś pojawiła się figurka drewniana w rzece, czubek rozbitej łodzi, więc oczywiście cud i dziś coś w stylu brazylijskiego Lourdes) i żeby pokazać, że to nie Bogini a gips, przykopał figurce i rzeczywiście widać było, że był to gips. Więc agresja, wojenny zew i szyderstwo z religii było oczywiste, publiczne i niewątpliwe. Katolicy mówili coś o podaniu typa do sądu, nawet Konfederacja Biskupów nad tym obradowała, ale zakończyło się na typowo brazylijskim "deixe pra la" (a zostaw to). Puszczono tylko plotkę, że po jakimś czasie temu pastorowi noga uschła, czego sprawdzić się nie da, bo wypadł z obiegu. Jego kolegom pastorom też wcale nie podobała się eksplozja chrześcijańskich nieporozumień dotyczących symboli i kara była okrutna, jego kościół stracił wiernych czyli kasę (ludzie poszli zapewne do jednego z setki innych odłamów wiary w Chrystusa). Powyższe zdania stanowią jedynie narrację a nie sugestię ukrytych norm religijnych czy obyczajowych. I nie wyrażają przekonań andsola o pieniactwie Polaków. Które to przekonania są zdecydowane i oparte na rzeczywistości. 2010/03/04 04:51:55
Z tym Ulrichem jak na złość. Miałem dwóch przyjaciół (jednego już nie ma) o imieniu Ulrich.
Tak, Niemce byli. A jeden twierdzi, że wcale nie było dwóch wojen światowych, tylko jedna. Że Compigne to było tylko armistice. Ma szczęście, że nikt go nie zapodał, bo by beknął. Ups! W historyjce o Jagielle nie ważne, czy była, tylko chodzi o prokurę. Twierdzę, że można być obrażonym lub miec coś obrażonego z drugiej, trzeciej, ..., nawet n-tej ręki. Weźmy taki honor. Na Sycylii - gdy ów ktoś zdefamił - śmierć. Nie ważne, czy w oczy, czy z relacji. Można przekonać, że nielzja? Nie można. A pieniactwo kwitnie, gdy są prawa odpowiednie dopuszczające (wrecz zachecające) do tzw. pyskówek (czyli procesów o zniewagę słowną lub myślną). Nie ma to nic a nic wspólnego z przymiotami lub wadami narodów. O tyle, iż owe narodowie na takie prawa zezwalają. A co do odmienności, andsolu, to gdy człowiek żyje w einsteinowskim równoległum wszechświecie, gdzie wystawiony jest od śniadania do kolacji na niewyobrażalną - gdzie indziej - różnorodność poglądów, opinii, wiar, światopoglądów - gdy ten konglomerat przeciwieństw mimo wszystko znajduje swój modus vivendi, a przez to - modus operandi, to ma ten luksus zadziwiania się światem, gdzie MV jest sprawą gardłową, a nawet MO traktowane jest jako zdrada stanu (lub honoru).
Gość: TadekKuranda, dynamic-62-87-147-138.ssp.dialog.net.pl
2010/03/04 14:54:13
@ 5-GRID
Ciekawe co mówisz, bo Nieznalska pokazała wystawę zatytułowaną właśnie "modus operandi". Pozwólcie na andegdotkę, bo tyle ścieżek się splata, że nie mogę sobie odmówić, żeby zabrać głos. Ścieżka Grunwaldzka, polska, chrześcijańska, i wszelka inna. Więc było tak. Spotkałem na wrocławskim rynku Geta, który zbierał śmieci z bruku. Wrzucał je do plastikowej torby. Spytałem, czy może szuka pracy? On na to, że przypadkiem Rynek stał się jego podwórkiem więc, jako gospodarz nie ma wyjścia i bardziej niż inni traktuje go jak swoje obejście. Inni są tu tylko gośćmi a wiadomo, że to gospodarz sprząta po gościach. Usiedliśmy przy kawiarnianym stoliku. On z foliową torbą pełną śmieci a ja z teką rysunków. W wymianie grzeczności przemycił, że poszukuje sponsora dla chrystusowych rąk. Jakich? Chrystusowych, bo figura Chrystusa w Malborskiej katedrze na zamku w wyniku eksplozji bomby podczas działań wojennych utraciła obie ręce. Get bywa w Malborku jako juror biennale exlibrisu. Spytałem, czy nie jest lepiej żeby Chrystus nie miał rąk, bo wtedy nie ma na niego haków. Get powiedział, że z katolickiego punktu widzenia Chrystus musi być ukrzyżowany, i nie ma na ten temat dyskusji. Szuka sponsora, żeby go ukrzyżować jak pan Bóg przykazał. Czepiłem się jak pijany płotu - ale ten Chrystus przecież krzyżacki, nie nasz. A Grunwald przecież to kto? No przecież my, Polacy! I szwabskiemu Chrystusowi będziemy doprawiać łapska żeby sobie hajlował za nasze pieniądze? Na to Get powiedział, że to sprawdził i wie, że w Bitwie Grunwaldzkiej brała udział drużyna rycerska z Wrocławia. No i co spytałem? - No i dostaliśmy wpierdol - odpowiedział Get (urodzony w Oszmianie na Litwie) 2010/03/05 10:26:55
Z listów tych wynika jedno: głupota ludzka nie zna granic. Bez względu na światopogląd, wiarę lub jej brak, czy wreszcie ideologię. Ludzi nie należy dzielić np. na religijnych, bądź ateistów, lecz wyłącznie na mądrych i głupich. Taka Pawlakowa skala wartości.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-143-199.ssp.dialog.net.pl
2010/03/05 12:17:37
kroczymy jednym hórem
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-143-199.ssp.dialog.net.pl
2010/03/05 18:15:14
5-Gird, aforyzmy lęhną się jak króliki.... pozwól, że nawiążę do Twoich obaw, że tak właśnie nie jest. Proszę bardzo:
Najgorze,j to obudzić się z ręką w pustym nocniku. (może być też: koszyczku) 2010/03/06 04:09:38
"Najgorzej, to obudzić się z ręką w pustym nocniku"
Daremne żale, próżny trud... prawdziwych nocników już nie ma (póki co). Mozna sobie najwyżej wyobrazić, wczuć się... Moja wyobraźnia podpowiada mi, iż poniżej "najgorzej" zawsze jest gorzej - obudzić się z ręką w pełnym nocniku.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-143-199.ssp.dialog.net.pl
2010/03/06 10:48:48
@ 5- Grid, aforyzmy mają prowokować śnieżne lawiny i rozwolnienia myśli - od tego są przecież. W tym przypadku pełny nocniczek jest jak pełna skrzynka pocztowa.
2010/03/06 19:16:11
pełny nocniczek jest jak pełna skrzynka pocztowa - pozdrowienia, rachunki, reklamy - od wewnętrznego ja.
2010/03/06 19:28:41
Nie podejrzewałem nawet, że nocnik jest tak pełen metafor i analogii. Będę go teraz widział innym okiem. O ile zoczę go gdzieś. Bo współczesny człowiek siusia w pampersy albo w prześcieradło.
Gość: TadekKuranda, dynamic-78-8-143-199.ssp.dialog.net.pl
2010/03/07 10:17:13
Andsolu, metaforami łatwiej napełnić nocnik niż kapelusz
Gość: TadekKuranda, 78.8.136.7*
2010/03/07 10:55:03
anus mundi czuwa.... najgorzej to chyba obudzić się w nocniku
|
|
Swoją drogą spojrzałem na strony "Opcji na Prawo", i tekst Łukasza Adamskiego z którego Andsol cytował jego kulturalne odzywki pod adresem Nergala. Adamski ma prawo robić z siebie idiote -- tu szanował bym jego prawo wolności wypowiedzi. Mnie poruszyły całkiem inne fragmenty:
"Nergal jest tchórzem, który nigdy by nie podarł Koranu ani Tory. Muzułmanie szybko by go spacyfikowali i wsadzili, jak stwierdził Wojciech Cejrowski, granat w usta. (...)"
"Zamiast domagać się wyroku sądowego, który zrobi z Nergala męczennika, powinniśmy wziąć się w garść i bronić swojej wiary jak muzułmanie czy wyznawcy judaizmu!"
Namawianie do zbrodni? W USA idzie się za takie rzeczy na odsiadke. A u nas?...