Ja też słyszałem coś, że Lucyfer miał być jakimś pomniejszym rzymskim bóstwem, ale nie pomnę źródła (dawno to było), a tym bardziej nie potrafię ocenić wiarygodności.

Owe żródlo "Edukator" jest podejrzane. Na piewszy rzut oka widać nierzetelność i chęć upieczenia własnych pieczeni. Ja mam taki wskaźnik - jak kto się cudzysłowem posługuje - pokaż mi jakie słowa ubierasz w cudzysłów (poza zwyczajnym cytowaniem), a powiem ci, czy masz ukrytą "agendę". No więc, popatrzmy na tekst z Edukatora:

"jest to "zasługa" Ojców Kościoła - rezultat błędnej interpretacji fragmentu Pisma Świętego. Król Babilonu porównany zostaje - z racji materialnego przepychu, którym otoczono go po śmierci - do Lucyfera ("niosącego światło"). Nazwa ta stanowi łaciński ekwiwalent hebrajskiego określenia Wenus, Gwiazdy Porannej."


Do arogancji - kim są ci faceci na Edukatorze, którzy uzurpują sobie prawo do buńczucznej oceny co jest błędne, a co nie?- dodam jeszcze niekompetencję. Zazwyczaj te cechy idą razem.

Referencja do Lucifera (w póżniejszych tłumaczeniach, np. King James) a raczej do "Syna Poranka" (w Revised Standard Version "Gwiazdo Dnia, Synu Poranka") pojawia się u Izajasza (Isaiah 14;12), i nie odnosi się do bolskiego kultu władców ani pośmiertnego przepychu, tylko do upadku -a konkretnie upadku Babilonu, podbiciu przez Asyrię i okutnego rozprawienie się najeźdzcy z warstwą rządzącą.

Co od Ojców Kościoła, to przekąs nie na miejscu. I niedokładnie. I u św. Łukasza (Lk 10:18) i św. Pawła (2 Cor 11:14) ów odnośnik się znajduje. Wykazuje przejście od starotestamentowej wykładni Lucyfera do Nowej.

Dodając świetych Łukasza i Pawła interpretacja pozostaje więc jedna.


Tak a propos gwiazd, dawnie uważano, iż owe dwie jaśniejące "gwiazdy", wieczorna na zachodzie, zaś poranna na wschodzie - toróżne.

I zagadka - kto zauważył, że to jedna i ta sama?

No, odpowiem. Jesczze jedno twierdzenie Pitagorasa. Tym razem: H=P, czyli Hesperos=Phosphoros.

PS. Rrzetelnemu ateiście i rzetelnemu wierzącemu zarówno polecam rzetelny "Guide to the Bible", napisaną - wśród tuzin a innych "Guide"' ów - przez rzetelnego Isaaca Asimova (deklarującego się jako ateista, NB). Wierzącym gwarantuję, że ich wiara się nie rozchwieje, ale wzmocni w sposób pozytywny.

W odróznieniu od wzmacnienia w sposób negatywnym, gdy przy czytaniu jakiegoś tekstu wyłazi jak słoma z butów nachalna erystyka i demagogia, w rezultacie czego adrenalina wzmacnia wiarę.

Natomiast niejeden ateista przy lekturze Asimova się zadziwi, nawet zacuka... Taki jest zadziwiający efekt rzetelności.

Odnośniki do Lucyfera - str.538-540.

Masz rację, Tichy, on nie robi dobrej roboty z przypisywaniem tego "Ojcom Kościoła" - można ich tłuc za to co wypisywali, ale nie za to, co wymyślono najprzypuszczalniej w XIXw.

@anuszka: zręczny pomysł z takim udiableniem konkurencji.

c.d.

Cała dynastia wywodząca się od Nabuchodonozora została odrzucona 'jak obrzydła latorośl', niejako trafia do nieoznakowanego grobu - niczym zwykły piechur zabity w walce. Przypowieść kończy polecenie do zwycięskich Medów i Persów: Pień rzeźniczy dla jego synów za przewinienie ich praojców, aby nie powstali i nie wzięli w posiadanie ziemi, i nie napełnili miastami oblicza żyznej krainy (Iz. 14:21). Babilon nie podźwignie się już z upadku. Królewski ród zostanie bezpowrotnie unicestwiony. Przyszłe pokolenia Babilończyków mają cierpieć wskutek "przewinienia ich praojców". Wytracę z Babilonu imię i ostatek, i potomstwo, i potomność (...) Uczynię z niego siedlisko jeżozwierzy i trzciniaste rozlewiska wód, i wymiotę go miotłą unicestwienia (Iz. 14:22, 23 - więcej w Iz. 13: 20-22) - wyludnione ruiny Babilonu po dziś dzień potwierdzają tę zapowiedź, choć za dni Izajasza Izrael cierpiał wcale nie z powodu ciemiężenia przez Babilon, które dopiero miało nadejść po latach ucisku ze strony Asyrii.


Słowa Pawła z 2.Koryntian 11:14 są częścią przestróg przed nauczycielami wprowadzjącymi fałsz na miejsce prawdy (ciemność jako światło) - Gdyż tacy są fałszywymi apostołami, zwodniczymi pracownikami, przeobrażającymi się w apostołów Chrystusa. I nic dziwnego, bo sam Szatan ciągle się przeobraża w anioła światła. Nic zatem wielkiego, jeśli również jego słudzy ciągle się przeobrażająw sług prawości. (2.Koryntian 11: 13-15). Podobne ostrzeżenia kieruje Paweł do Galatów Ale choćbyśmy nawet my, albo choćby anioł z nieba oznajmił wam jako dobrą nowinę coś poza tym, co wam oznajmiliśmy jako dobrą nowinę, niech będzie przeklęty (Gal. 1:8) i do Tesaloniczan: Ale obecność owego czyniciela bezprawia odpowiada działaniu Szatana z wszelkim potężnym dziełem oraz kłamliwymi znakami i proroczymi cudami (2.Tesaloniczan 2:9).

Słowa natomiast z ew. Łukasza, którymi Jezus podsumował "plon" posłania siedemdziesięciu ewangelizatorów (Potem siedemdziesięciu z radością powróciło, mówiąc: 'Panie, nawet demony nam się podporządkowują, gdy używamy twego imienia' ), były częścią objawienia, które w całości dane zostało Janowi na Patmos i zamyka natchnione proroctwa Biblii. Porówując: 2.Koryntian 11:14 i (...) Zobaczyłem Szatana, jak już spadł z nieba niczym błyskawica (Łukasza 10:18) z proroctwem danym przez Jana: Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zrzuceni zostali jego aniołowie, znajdujemy jasno sprecyzowane wyjaśnienie, kogo i w jakim kontekście dotyczy określenie "anioł światła".

@flamenco: gdy mi mówiłaś, że znasz Księgę, widzę, że nie przesadzałaś :) Aha, od paru osób (na uboczu, pozablogowo) usłyszałem, że historia jest znana. Tak, nawet ja ją znałem - gdy to przeczytałem we wspomnianym Słowniku. Wiele jest rzeczy znanych - na przykład teoria kohomologii na snopach. Ale ten blog nie jest o odkrywaniu nowych światów a o moim porządkowaniu sobie rzeczy w głowie. Czasami dobrze znanych, czasami mniej.

Kate

No, rzeczywiście, miło - i niespodzianka - spotkać kogo, kto się zna na rzeczy.

Ale jedną rzecz muszę oprotestowac - to niby naciąganie.

Otóż, ja nie naciągam wypowiedzi z NT do tych z ST. Jedynym moim wkładem jest, że stwierdzenie (w wyśmiewczym cudzysłowie), że " "zasługą" ojców Kościoła jest" - jest pieczeniem pieczeni.

Rozwiązywanie zagadek sprzed tysiący lat zostawiać powinno margines wątpliwości. A jak nie zostawia - oznacza besserwiserstwo.

@saddoq
pogaństwo zostało uchrześcijanione. gdybym chciał posłużyć się leninowskiej dialektyką to powiedziałbym tak: Kościół stał się chrześcijański w formie, a pogański w treści

Ale dlaczego ty zakładasz, że pogaństwo to ZUO? Stajesz się w ten sposób bardziej papieski nawet od papieża B16. Nawet pierwsi chrześcijanie wcale tego nie zakładali:

Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu - widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. (Dz 17,22)

To jest akurat moim zdaniem bardzo logiczne ze strony chrześcijaństwa: Ono uważa, że z - nazwijmy to - "mniej doskonałych", ale szczerych praktyk religijnych może wyciągnąć większy pożytek duchowy, przedstawić je w nowym świetle. To akurat bardzo mi się w chrześcijaństwie podoba.

Raczej źle świadczą o chrześcijaństwie te momenty w historii, gdy zaczyna ono uważać wszelkie inne religie za zło do wytępienia. Takie momenty występują, gdy chrześcijaństwo zaczyna dominować.

@Jurgi:
No, więc tutaj mamy jak na dłoni dwa konkurencyjne prądy chrześcijaństwa:
a) udiablić konkurencję, tzn. powiedzieć, że wszystko, co wiąże się ze "starą" religią to ZUO.
b) ochrzcić konkurencję, tzn. powiedzieć, że stara religia jest OK, tylko nasza ją rozszerza, ulepsza, umądrza.

Interesujące, że obie tendencje występują w chrześcijaństwie razem. Trochę to niekonsekwentne. Myślę, że tendencja b) występuje, gdy chrześcijaństwo jest w mniejszości, a tendencja a) - gdy tylko chrześcijaństwo poczuje, że ma przewagę.

c.d.

Można(by) zatem wysnuć wniosek, że pierwsi chrześcijanie posługiwali się kłamstwem, by niejako "kupić" wyznawców, czym wypowiedzieli posłuszeństwo zarówno Bogu, jak i Chrystusowi? Bynajmniej. Jezus wyraźnie powiedział swoim uczniom: Oto ja posyłam was jak owce pomiędzy wilki; dlatego okażcie się ostrożni jak węże, a niewinni jak gołębie. Paweł jednocześnie wykazał się wnikliwością, ostrożnością i pozostał bez winy wobec Boga - choć dla niego, który doskonale znał Boży stosunek do bałwochwalstwa, zastany w Atenach kult pogańskich bożków był obrzydliwością i 'duch się w nim burzył' na sam widok posągów, nie okazał tego ludziom, wobec których miał obowiązek wywiązania się z pozostawionego przez Chrystusa nakazu czynienia z ludzi uczniów. Sama religijność ateńczyków, jako forma praktykowania wiary, była godna zauważenia i oparcia na niej wywodu. Niemniej już obiekt tej wiary - a bardziej kultu - był nie do przyjęcia dla Pawła. Dał temu wyraz niejednokrotnie, choćby w 2.Koryntian 6:14-17: Nie wprzęgajcie się w nierówne jarzmo z niewierzącymi. Bo cóż wspólnego ma prawość z bezprawiem? Albo jakaż jest wspólnota światła z ciemnością? Ponadto jakaż jest zgoda między Chrystusem a Belialem? Albo jakiż dział ma wierny z niewierzącym? I jakąż ugodę ma świątynia Boża z bożkami? My bowiem jesteśmy świątynią Boga żywego, jak to powiedział Bóg: 'Będę wśród nich przebywał i się przechadzał, i ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. Dlatego wyjdźcie spośród nich i się oddzielcie - mówi Pan - i przestańcie dotykać tego, co nieczyste'.

Stosowane przez Pawła chwyty retoryczne służyły tylko i wyłącznie temu, by przykuwać uwagę słuchaczy i docierać do ich umysłów z ewangelią - podkreśla to w słowach kierowanych do Koryntian w pierwszym swoim liście, a rozdziale dziewiątym: Jeśli więc oznajmiam dobrą nowinę, nie jest to dla mnie powodem do chlubienia się, (gdyby było, zapewne bez żenady i z wyższością apostoł szydziłby z pogaństwa ateńczyków, miast wykazać się rozeznaniem i pragnieniem 'pozyskania ich dla Chrystusa' - przyp. mój) gdyż nałożono na mnie konieczność. Doprawdy, biada mi, gdybym nie oznajmiał dobrej nowiny! (...) Chociaż bowiem jestem wolny wobec wszystkich osób, uczyniłem siebie niewolnikiem wszystkich (takie podejście pozwalało Pawłowi na okazywanie pokory i łagodności wobec każdego, komu wydawał świadectwo - przyp. mój) aby jak najwięcej osób pozyskać. I tak dla Żydów stałem się jakby Żydem, aby pozyskać Żydów; dla tych pod prawem stałem się jakbym był pod prawem - choć sam nie jestem pod prawem (prawem danym Izraelowi - przyp. mój) - aby pozyskać tych pod prawem. Dla tych bez prawa stałem się jakbym był bez prawa - chociaż względem Boga nie jestem bez prawa, lecz podległym prawu względem Chrystusa - aby pozyskać tych bez prawa. Dla słabych stałem się słaby, aby pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla ludzi wszelkiego pokroju, aby tak czy inaczej niektórych wybawić. (wersety od 16 do 22). Motywacja? A wszystko czynię przez wzgląd na dobrą nowinę, żeby wraz z drugimi mieć w niej udział (werset 23). Chociaż więc Paweł jakby pochwalał ateńczyków za ich religijność, to w gruncie rzeczy było to tylko metodą na wyjawienie rzeczywistego stosunku Boga do praktyk bałwochwalczych/pogańskich.

Ojej, co to za historia, że I tak dla Żydów stałem się jakby Żydem, aby pozyskać Żydów - czy on zapomniał, że był Żydem? Pierwszy w historii żydowski antysemita? :)

A poza tym co tu się dzieje - poważna i sensowna rozmowa chrześcijan w komentarzach u obojętnika? Słuchajcie, jak tak dalej pójdzie to mnóstwo ateistów mnie wyrzuci ze swoich zakładek! I nie dostanę więcej poparcia materialnego od Diabo e Sat Ltd. Czarno widzę przyszłość - ale może w zamian dostanę harfę i pójdę do nieba.

Andsol,

Żydem - w znaczeniu religijnym. Paweł był chrześcijaninem, nie Żydem :) Był Izraelitą z urodzenia, jak i Chrystus.

Biorąc pod uwagę pierwszy Twój akapit - Andsol - kompletnie mnie nie zrozumiałeś; być może rozwinięcie dalszymi jest konsekwencją.
Oczywiście, że odpuszczam - to są Twoje progi. Ponawiam propozycję wycięcia moich komentarzy, naprawdę nie zależy mi na prowadzeniu tego rodzaju dyskusji gdziekolwiek. Odkłon.

Czym jest wątpliwość, a także czym jest poszukiwanie, a także czym jest cel. Aj, zagwozdki....

I jakie każde z w/w (plus wiele, wiele innych) powinno być, a jakie nie powinno? A jak nie powinno, to jak, i pod jaką karą? Parsknięcia, klapsa, banicji, infamii, stosu?

Mętnie pytam? Ano.

Więc, by rozwiać wątpliwości, zacznijmy od rozważania... no właśnie, wątpliwości.

Ja piszę - sformułujmy to teraz jasno jako

**************************************************
* Prawo 1.
* Gdy nie ma pełnej wiedzy sytuacji, to wszelka konkluzja
* wyprowadzana z sytuacji musi być obarczona wątpliwością.
**************************************************
Zgadzamy się? A niby dlaczego nie?

Czy z tego Prawa wynika, że wątpliwość jest celem? - Nijak nie wynika. Od tego są Prawa Teleologiczne.

Czy z tego Prawa wynika, że wątpliwość jest środkiem (do czegokolwiek)? - Nijak nie wynika. Od tego są Prawa Technologiczne.

Czy z tego Prawa wynika, że wątpliwość jest wartością lub jej zaprzeczeniem? - Nijak nie wynika. Od tego są Prawa Wartościujące.

Czy z tego Prawa wynika, że ponowne wnikliwe zbadanie sytuacji likwiduje wątpliwość? - Nie wynika, ale to nie proste (potrzebne byłoby inne Prawo, że każdą sytuację - a choć zadowalająco wiele - mocą wnikliwości można pozbawić wątpliwości - ale to już za dużo dla mnie).

Czy z tego Prawa wynika, że konkluzję trzeba odrzucić, albo że można ją przyjąć? - Nijak nie wynika. Od tego są Prawa Przyjmowania Konkluzji.

Te dodatkowe Prawa - na razie - jeszcze nie sformułowane (choć wiszą w powietrzu, ale bardziej - na razie - jako mgła lub inny eter).

Tak więc, niby rozmawiając, wymieniając odpowiedzi - płaszczyzny są małoprzecinające się.


PS. Wiem, wiem - płaszczyzny się albo przecinają, albo nie przecinają... nie mogą się przecinać troszkę albo troszkę wiecej... Ale to geometria (w dodatku li tylko euklidesowa). Gdy płaszczyzna jest metaforą, inne prawa do niej się stosują....

Co sprowadza nas do tego, czym jest metafora... ale o tym innym razem, bo tego co tu - i tak za dużo.

tichy (a.k.a. 5-grid)

@ Kate-1979 - Paweł nie mógł przemawiać na Aeropagu, bo coś takiego nie istnieje - w Atenach jest Areopag, wzgórze Aresa.

A co do "proroctwo Izajasza jest zapowiedzią upadku Babilonu" to jest ono pięknym przykładem vaticinium ex eventu.

No i moim skromnym zdaniem Paweł był jak najbardziej Żydem i żydem - był wyznawcą judaizmu w jego odłamie znanym jako chrześcijaństwo, które od judaizmu naprawdę odłączyło się dopiero za Hadriana, po powstaniu Bar Kochby (który również ogłosił się mesjaszem, bo mesjasz w owym czasie i wcześniej też był pojęciem politycznym, nie religijnym), wcześniej było jedną z sekt.

@ Saddoq & Anuszka - oprócz "pogańskich" (co to naprawdę znaczy??) elementów w mitologii - czy też: sferze wyobrażeń, to dla wierzących, których razi określenie mitologia, choć nie wiem czemu - chrześcijańskiej (i judaistycznej też, oczywiście) najwięcej zaczerpnięte jest z zaratuszrianizmu. Niewiarygodne jak dużo. Anioły i demony to po pierwsze, a poza tym np. sąd nad duszą, no i - może to powinno być na początku - wyraźne połączenie religii z moralnością. Izraelici sobie to od Persów zapożyczyli (jednocześnie pożyczając mnóstwo od znienawidzonych Babilończyków, a za plus minus ich pośrednictwem - bo nie będę się tu rozpisywać o wszystkich innych Semitach rządzących w Mezopotamii - również aż od Sumerów), a potem już poszło.

@Drakaina:
@ Saddoq & Anuszka - oprócz "pogańskich" (co to naprawdę znaczy??)

To pytanie do mnie? Chyba nie podejrzewasz mnie, że używam słowa "pogański" wartościująco? Naprawdę nie wiesz, co znaczy słowo "pogański" w ustach Żyda? Albo co znaczy "pogański" w ustach dawnego chrześcijanina? Przecież wiesz. Rozumiem, że twoje pytanie jest takie trochę z pretensją: dlaczego używacie takiego politycznie niepoprawnego słowa? Zgadzam się z tobą, że jest ono politycznie niepoprawne, jeśli to cię uspokaja. Ale pozwól mi go używać jako cytatu - przecież historycznie ludzie tego słowa używali w określonych kontekstach.

elementów w mitologii - czy też: sferze wyobrażeń, to dla wierzących, których razi określenie mitologia, choć nie wiem czemu - chrześcijańskiej (i judaistycznej też, oczywiście) najwięcej zaczerpnięte jest z zaratuszrianizmu. Niewiarygodne jak dużo. Anioły i demony to po pierwsze, a poza tym np. sąd nad duszą, no i - może to powinno być na początku - wyraźne połączenie religii z moralnością. Izraelici sobie to od Persów zapożyczyli (jednocześnie pożyczając mnóstwo od znienawidzonych Babilończyków, a za plus minus ich pośrednictwem - bo nie będę się tu rozpisywać o wszystkich innych Semitach rządzących w Mezopotamii - również aż od Sumerów), a potem już poszło.

Znowu: To do mnie? Ale ja już naprawdę to wszystko wiem... Nawet tłumaczyłam ci kiedyś na twoim blogu, że katoliccy bibliści też to wiedzą. Pamiętam, że nie bardzo chciałaś mi uwierzyć. ;-)

...No chyba że na odwrót, wykreślono w czasach politycznej poprawności.

nie bierz wszystkiego ad personam, bo wezmę to za dowód megalomanii

Gdy napisałaś "@Anuszka", to zaczęłam zgadywać, że to może jakimś trafem jest do mnie. Ale na wszelki wypadek zapytałam dwukrotnie, czy aby na pewno...

czy ten fakt podpada w takim rozumieniu (żydowsko-chrześcijańskim) pod czerpanie z pogaństwa

O jejku, po pierwsze, Żydzi inaczej definiowali pogan, a inaczej chrześcijanie (mam na myśli czasy mniej ekumeniczne niż wiek XX-XXI). Dla Żydów chrześcijanin to też był poganin. Po drugie, skoro mówisz w czasie teraźniejszym "podpada" to znaczy, że pytasz o rozumienie dzisiejsze w ramach tych religii. A dzisiaj już rzadziej - zarówno w judaizmie, jak w chrześcijaństwie - używa się słowa "pogaństwo". Więc problem zawartości pogaństwa w danej religii jakby znika z powodu zaniku samego pojęcia pogaństwa.

I po raz kolejny powtarzam: owszem, katoliccy bibliści (protestanccy, a nawet żydowscy też) w większości doskonale wiedzą i godzą się z faktem, że religia żydowska, a także chrześcijańska czerpała z religii wcześniejszych i sąsiednich. Ci bibliści, czy też w ogóle teologowie oczywiście sobie ten fakt jakoś tam po swojemu nazywają - że np. "tam - okruchy prawdy, a u nas - cała prawda", czy coś w tym rodzaju. Ale fakt ten przyjęli i jego interpretację gładko zszyli z doktryną. Można rzec, ochrzcili.

Tak to zwykle bywa z teologią, że gdy już przyzwyczai się do jakiegoś faktu (odkrytego przez archeologię, astronomię, biologię), to pozżyma się, popluje, choćby i paręset lat, ale na końcu ten fakt akceptuje, oficjalnie chrzci - i szafa gra.

Jeśli dobrze rozumiem twój problem, to jego istota jest prosta: Kazania niedzielne w krakowskich kościołach bierzesz za całość doktryny katolickiej, a jeszcze ekstrapolujesz na chrześcijaństwo w ogóle. Zresztą o tym już też dyskutowałyśmy na twoim blogu.

@gość - te dwa prądy chyba raczej występowały razem. Udiablało się konkurencję "osobową", zakładając, że jak się diaboła strasznie ludziom namaluje, to on straszny będzie. Przyswajano natomiast bez żenady obrzędy i zwyczaje tym diabołom wcześniej przynależne. No bo niemal nie ma chyba zwyczaju i święta w katolicyzmie, które nie zostałoby zapożyczone/przyswojone od pogan. Boże Narodzenie, choinka, Wielkanoc, zając, pisanki, Zielone Świątki, Wszystkich Świętych i tak można by wymieniać.

. Co z tego, że akademiccy bibliści różnego wyznania wiedzą swoje wie, jeśli ta wiedza nie idzie w masy?

No bo sama pytasz: Co doktryna sądzi o tym i o tym? Jak doktryna, to nie masy. W ogóle, ciekawe jest to, że właściwie każdy z członków mas ma swoje własne wyobrażenia religijne i idę o zakład, że u większości są one nieortodoksyjne, a w dodatku bardzo rozmaite.

To jest trudność rozmawiania o wyobrażeniach religijnych u katolików - nie wiadomo, czy rozmawiamy o wyobrażeniach pani z warzywniaka, postępowych panów z Tygodnika, czy o wyobrażeniach papieża. Rozumiem, że chciałabyś "komuś" uświadomić, jak bardzo się myli, w wyobraźni swojej przeciwstawiając pogaństwo chrześcijaństwu. Tylko teraz pytanie: komu? Ludziom, którym wystarcza pobożność ludowa - możesz zacząć tłumaczyć, jeśli uważasz, że jest to potrzebne - ale w takim razie ten blog to jest zły adres. Katolickim inteligentom z Tygodnika - tak mi się wydaje - nie trzeba tego tłumaczyć, bo oni to wiedzą. Ale może się mylę. Akademickim biblistom uświadamiać nie trzeba. Papieżowi - tak podejrzewam - też nie trzeba, bo on jeszcze na tyle trzyma się rzeczywistości, żeby akceptować zdobycze nauk historycznych.

No więc, jeśli dobrze rozumiem, ciebie po prostu denerwuje, że prosty lud wierzy w zabobony. I chcesz się tutaj tym z nami podzielić. I OK, ja po prostu wzięłam dosłownie to, co napisałaś - myślałam, że faktycznie chcesz podyskutować o "doktrynie", czyli czymś w miarę zdefiniowanym. Ale jeśli chodzi ci po prostu o to, że katolicy masowo mają różne głupie zabobony, no to w sumie nie wiem, co ci odpowiedzieć. No mają. No jest to żenujące. Może załóż bloga "Będąc Młodym Katolikiem"? ;-D

@ Anuszka - co do intelektualistów z TP to wcale nie jestem taka pewna, w końcu któryś z moich własnych wpisów na temat posługiwania się określeniem "pogański" oparłam na tekście związanego blisko z tą redakcją Andrzeja Romanowskiego... Również moje doświadczenie długoletniej znajomości z arcybiskupem lubelskim - bodaj najbardziej światłym z hierarchów - nie napawa optymizmem.

A co do znawców vs mas - może po części problem polega na tym, że niejako ci, co wiedzą, wolą utrzymywać masy w niewiedzy, bo jeszcze ktoś by zwątpił w instytucję? Kościół nigdy nie popierał tego, żeby zwykły wierny za bardzo obcował z Pismem, bo to grozi herezją, a co dopiero wiedza o tym, co za Pismem stoi... Ale masz rację, że nieco mieszałam porządki - chyba zanadto ulegam iluzji, jakoby kościół stanowił jakąś jedność. Nawiasem mówiąc, podejrzewam, że ogromna większość ludzi uważających się za katolików w ogóle nie ma wyobrażeń religijnych wykraczających poza formułki wkute z okazji bierzmowania czy pierwszej komunii.

Btw jak na ironię dostałam właśnie maila zakończonego słowami "Z wyrazami wdziecznosci za pomoc w gloszeniu Ewangelii" - wszystko przez to, że kiedyś zrobiłam galerię ze zdjęciami starych małopolskich kapliczek przydrożnych, skądinąd zastrzegając na wejściu, że ta strona powstała z zainteresowania etnograficznego i nie jest religijna... Trochę to offtopic, ale musiałam się gdzieś podzielić tą ironią losu.

To ja dalej wyjaśnię offtopowo - to nie była tylko formułka kończąca ten mail jak stały podpis, bo mail dotyczył tejże strony, więc zakładam, że autor ją obejrzał. Mail pochodził od człowieka prowadzącego bardzo katolicki serwis, może nie z tych fundamentalistycznych, ale raczej z tych niby otwartych (z naciskiem na "niby"). Sęk w tym, że ja nie mam nic przeciwko wielu sformułowaniom z ewangelii, ba, myślę, że je znam lepiej od wielu katolików i częściej cytuję... Ale poczułam się tym sformułowaniem na siłę włączona w coś, w czym nie mam ochoty uczestniczyć. Poczułam się właśnie dokładnie traktowana jako osoba związana z kościołem. Nie po raz pierwszy mi się to zresztą zdarza, pewna znajoma socjolożka (co tylko pogarsza moją opinię o tej nacji) nie była w stanie zrozumieć, jak można znać osobiście arcybiskupa itd. i nie czuć się katolikiem... Tak samo chyba ten człowiek nie rozumie, jak można interesować się kulturą religijną nie będąc wyznawcą tej religii i mój disclaimer bierze za coś innego albo go nie zauważa. Napisałabym nawet o tym u siebie, ale nie mam ochoty wylądować z antyreligijnym blogiem...

A co do wzajemnego ochrzczania, to chyba tak wzajemnie sobie podrzucamy, że przypomnę uwagę o krakowskich kazaniach ;)

@ Anuszka - do pewnego stopnia masz rację, jako że cokolwiek by o Marksie nie mówić, byt w jakiś tam sposób określa świadomość ;) Ale to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, ja w ogóle nie należę do istot stadnych i bardzo nie lubię należeć do żadnej sformalizowanej grupy itd., a do potęgi wierzgam, jak mi się to narzuca. Usiłowałam napisać dłuższą odpowiedź bardziej na temat, ale nie zrobię tego, bo wymagałaby zbyt osobistych rozważań, a nie jestem aż taką ekshibicjonistką, żeby robić to publicznie nawet na najznakomitszym blogu ;) Ale na pewno jednym z powodów jest absolutne przekonanie wszystkich trzech religii opartych na Biblii, że są najlepszą drogą i cała historia ludzkości dążyła do tego, żeby je objawić. Chrześcijaństwo i islam mają to spotęgowane, bo judaizm powstał jako religia narodowa i mająca scalić naród (pierwsza nacjonalistyczna ideologia na świecie), w związku z czym nigdy nie był prozelityczny. Uważam, że każda religia powinna być otwarta na przyjmowanie w swoje szeregi ludzi, którzy uznają, że jej wyobrażenia im odpowiadają, ale też każda powinna pozostawić człowiekowi wolną wolę w kwestii odejścia od takich czy innych przekonań teologicznych, wyobrażeń, form kultu. A KK radośnie i świadomie tego akurat odmawia, nie uznając możliwości anulowania chrztu, oznaczającego przynależność do konkretnego wyznania na dodatek. Ciekawe, nigdy mnie to nie zastanowiło, czy jeśli ktoś się przechrzci na prawosławie lub protestantyzm, to KK też uważa go nadal za swojego? I co, ten ktoś byłby wtedy podwójnym chrześcijaninem, który ma trafić do dwóch nieznacznie różniących się od siebie rajów? Toż to prawdziwy cud bilokacji byłby...

A ta idea "sprawiedliwego obcego" jest całkiem dobra. W sensie takim, że tworzy istotnie wspólnotę ponad partykularyzmami. Jeśli prawdą jest to, co oficjalnie głoszą światli teologowie właściwie każdej większej religii, tzn. że tak naprawdę Absolut jest jeden, wspólny wszystkim, to kwestia kultu powinna być drugorzędna i wszystkie powinny być równouprawnione. I wtedy wszyscy byliby dla siebie wzajemnie "sprawiedliwymi obcymi", pięknie różniąc się uwarunkowanymi historią i kulturą formami kultu i wyobrażeniami. Tylko że niektórzy mają poczucie, że uwierzenie w jednego proroka jest lepsze niż uwierzenie w innego i tu zaczyna się problem. Pod tym względem podobało mi się w Indiach - hinduizm po prostu włączył zarówno Buddę jak i Jezusa w cykl awatarów Wisznu i po problemie. Widać to na kapliczkach. Dlatego zresztą ani buddyzm, ani chrześcijaństwo, ani islam nie wykorzeniły hinduizmu. (Zabawne, bo ja się Indiami jakoś szczególnie nie przejęłam, a jednak bardzo dużo mnie nauczyły...) Rzymianie pewnie też by tak zrobili, włączyli żydowsko-chrześcijańskie wyobrażenia do swojego panteonu (oni bardzo nie lubili być w złych układach z cudzymi bogami), gdyby nie odmowa drugiej strony choćby minimum tolerancji dla innych, niezależnie od tego, czy sprawiedliwych, czy nie.

Tak jeszcze a propos Indii mi się przypomniało, że jak tam byłam w jednej świątyni, to przy wyjściu kapłani udzielali każdemu błogosławieństwa i nagle zrobił się obciach, bo część polskiej grupki zaczęła ostro protestować, że to bałwochwalstwo i oni sobie nie życzą i opędzać się rękami jak od demonów. (Nawiasem mówiąc, gdyby ktoś analogicznie postąpił w polskim kościele, to pewnie zostałby przez wiernych zlinczowany.) Ja na przykład mogłabym w styczniu porozmawiać sobie z księdzem po kolędzie, mógłby sobie nawet odmruczeć swoją modlitwę za pomyślność, gdyby nie to, że on poprzez ten gest rości sobie wyłączność do mojej osoby i mojego mieszkania. A na to się nie mogę zgodzić i dlatego odmawiam wizyty. Oczywiście w tych Indiach nie należałam do protestujących. A więc po części Twoja diagnoza jest słuszna, bo moja postawa wynika po części z sytuacji z KK w Polsce (każda włażąca z butami w życie ideologia powoduje większe wierzganie), ale też ma ona głębsze "teologiczne" podstawy.

Blog się zarumienił. Ponadto, osobiste wynurzenia z zaciekawieniem by czytał, ale na nie nie nalega, bo i o sobie andsol stara się za dużo nie paplać - bo komu to i na co, i konkurencja za ostra - więc usuwanie się w cień problemów rozumie.

Przy okazji, w kwestii inkluzji i inwazji, od dawna mnie drąży sprawa paru zdań w tej kwestii i unikam pisania o tym, bo mnie jednak ponosi, a tu trzeba bardzo spokojnie. Ale skoro rozmowa na te tematy się toczy, może zdołam znaleźć w sobie nieskończoną cierpliwość, by móc coś o tym napisać...

Wszystko się zgadza, tylko że jednak JP2 ucałował Koran. Dlaczego ważniejsze jest dla ciebie to, co robi kardynał Dziwisz od tego, co robił Jan Paweł II?

Przecież i w hinduizmie są prądy tolerancyjne i fundamentalistyczne. Akurat niedawno hinduiści dokonali masakry na chrześcijanach w jednej indyjskiej prowincji. A jednak zapominasz o tym i uważasz, że hinduizm jest fajniejszy niż chrześcijaństwo - bo ty osobiście spotkałaś się z innym jego obliczem. Ale przecież dokładnie to samo może kto inny powiedzieć o chrześcijaństwie!

Nie podoba ci się katolicyzm, bo nie podoba ci się praktyka zabobonnego ludu. Ale potem podajesz przykład religii, która ma jakoby bardziej pokojową doktrynę samą w sobie - tylko że jej wierni w praktyce i tak wyrzynają innowierców z przyczyn religijnych. No więc jeśli oceniasz religie po owocach, czyli czynach wiernych, to widzę w twoich ocenach jednak pewną niekonsekwencję. Bo tu i tu owoce są robaczywe, niezależnie od piękna doktryny.

Jeśli zaś chodzi o doktrynę samą w sobie i to, co ona ma "z natury" w siebie wpisane: A więc nie lubisz być włączana w chrześcijaństwo, bo nie podoba ci się chrześcijańska doktryno-mitologia. I dlatego czujesz się urażona, gdy ktoś sugeruje, że mogłabyś być związana z Kościołem. Ale gdyby chciał cię cichcem "ochrzcić" wyznawca jakiejś religii, która bardziej podchodzi twoim gustom estetycznym, to już nie czułabyś się urażona.

Ja myślę, że to też jednak nie całkiem konsekwentne. Przejaskrawiając, to trochę tak, jakby powiedzieć: Gdy gwałci mnie przystojniak, to nie czuję się gwałcona. Co innego, gdy gwałci mnie brzydal.

Anuszko, jako sędzia (po)boczny przyjaźnie machnę do Ciebie chorągiewką: komentarz (2009/07/06 19:34:28) jest o lubieniu czy nielubieniu drakainy i to jest ryzykowna linia argumentacji. Bo widzę u niej dwa "nielubienia": 1) "pogaństwa" jako przydawki deprecjonującej, 2) należenia do jakiejkolwiek sformalizowanej grupy. Twoje ujęcie stwarza wrażenie, że ona szczególnie nie lubi długich czarnych sukni - i to jeszcze z podtekstami estetycznymi (uroda gwałcącego).

Mógłbym sobie te uwagi darować (ona bardzo precyzyjnie wychodzi z impasu i to grając czysto i spokojnie), ale może w ten sposób podkreślę mój szacunek dla Ciebie pokazując, że Cię bardzo uważnie czytam zastanawiając się nad tym co piszesz.

Jak w fotografii grupy osób jest prawie zawsze wpisany fotograf (ujęciem tematu, oświetlenia, momentu), tak nieuchronnie w życzeniach dotyczących grupy osób jest wysłowiona mentalność życzącego - i kontrasygnuję uwagę drakainy o powszechnej agresywności obietnicy z modlitwami. Ma ona dwa aspekty, materialny (o wartości równej zapowiedzi: "będę przelewać wodę z dzbanka do dzbanka") oraz duchowy (oznajmienie o skali wartości: "naszie łuczszie").

Oczywiście, gdyby to było sformułowane jak nr 2, to nie miałabym nic przeciwko. Gdyby jakiś etnolog postanowił na podstawie tych zdjęć jak również fotografowanych inskrypcji odtwarzać polską religijność w XVIII i XIX w., to też OK, nie mam ochoty przeczyć faktom.

Dzięki tej dyskusji wiele spraw sobie przemyślałam, zwróciło mi to uwagę na kilka potencjalnych dziur w rozumowaniu, ale nie do końca się zgadzam, że chodzi wyłącznie o emocje. Chodzi jednak również o Andsolową inkluzywność vs inwazyjność. Pewnie, możesz powiedzieć, że to też dotyczy sfery emocji, bo jedno mi się podoba, drugie nie, ale to nie tylko emocje, ani nie tylko estetyka.

A co do tych dwóch interpretacji to problem polega na tym, że w danym przypadku jest to nieco zmodyfikowany - bardziej chyba naiwny - nr 1. Oraz dokładnie o to, że oni się rzucają o urazy uczuć, a nawet im do głowy nie przyjdzie, że szafując na lewo i prawo taką retoryką mogą urazić czyjeś. I ja coraz bardziej myślę, że odpiszę facetowi zwracając mu na to uwagę-

Nie przejmuj się :) I tak zamierzałam. Poza wszystkim to może być interesujące, co on odpisze. Nie będę na niego krzyczeć, tylko grzecznie zwrócę mu uwagę, że po prostu ludziom bardzo mocno przekonanym do swoich poglądów nie przychodzi do głowy, że ktoś może myśleć inaczej.

Á propos liczby diabłów. W blogu czytamy: Liczba złych duchów nie została precyzyjnie ustalona, można jednak sądzić, że diabły cieszyły się dobrym zdrowiem, bowiem odnotowano imponujący przyrost naturalny (?) od osamotnionego Szatana ze Starego Testamentu do 7.405.926 demonów w wieku XVI
Podana liczba 7 405 926 diabłów nie jest ani obowiązującym ani jedynym ustaleniem szesnastowiecznej statystyki piekielnej. Jest ona popularna prawdopodobnie ze względu na osobę autora. Podał ją mianowicie w swym traktacie O omamieniach demonów (1563) Johannes Wier (znany także jako Wierus bądź Weyer), niderlandzki lekarz i demonolog, sławny ze swego krytycyzmu wobec procesów czarownic - stanowiska w owym czasie rzadkiego i ryzykownego. Krytycyzm Wiera opierał się o przeświadczenie, że diabeł jest istotą zbyt potężną, by musiał on szukać pomocy u śmiertelnych, a zwłaszcza starych i słabych kobiet. Samemu istnieniu Szatana Wierus jednakowoż nie przeczył i nawet ustalił liczbę jego piekielnych podkomendnych na 1111 legionów po 6666 sztuk każdy, co daje właśnie 7 405 926 diabłów, "bez zadnej możliwości błędu w obliczeniach". Istnialy jednak i inne oszacowania. Największe znane mi cytuje się za Theatrum diabolorum, wielotomowym kompendium demonologii luterańskiej stworzonym (skompilowanym?) w 1569 r. przez frankfurckiegio księgarza Sigmunda Feyerabenda, gdzie autor doliczył się aż 26 bilionów mieszkańców piekieł.

Interesująca jest w tym kontekście niedawna wypowiedź jakiegoś włoskiego bodajże egzorcysty (było parę dni temu na Gazecie), że 1) to Szatan opóźnia beatyfikację JPII, 2) z punktu widzenia Szatana beatyfikacja nic nie zmienia. Logika tego wywodu była porażająca, jakby rodem z tych wszystkich średniowieczno-siedemnastowiecznych traktatów.

A dla zadokumentowania rozwoju wypadków dotyczących poprzednich komentarzy i dysputy z Anuszką - napisałam bardzo grzecznie do człowieka i co? Zgodnie z przewidywaniem nie dostałam nawet zdawkowej odpowiedzi.

@drakaina: myślę, że praca egzorcysty jest bardzo wyczerpująca i zostawia trwałe ślady na zdrowiu psychicznym.

@anuszka: no więc przyznaję, że zdołałaś mnie już parę razy zaskoczyć. I zupełnie bez ironii, bez złośliwych intencji, zauważę, że jednak jest jeden tylko Kościół, więc dla osób wierzących tak jak Ty to zapewne jest bolesną sprawą. Mam to samo odczucie podczytując blogi dudi.blox.pl czy Sporniaka - ale chyba nigdy i w żadnym miejscu bycie myślącym człowiekiem nie było szczególne ułatwiane.

dla osób wierzących tak jak Ty

Czyli jak? ;]

Zadałam to pytanie z przymrużeniem oka, bo to jest jednak trochę ryzykowne przypisywać mi jakieś poglądy, których wprost nie wyrażam. Zwłaszcza, gdy wziąć pod uwagę, że poglądy niekoniecznie są stałe w czasie (przynajmniej u mnie, nie wiem jak u Majcherka ;]). Szczególnie ryzykowne jest sugerować, że coś "musi być dla mnie bolesne". Tzn. ryzykowne dla ciebie, bo ponosi cię wyobraźnia.

Dla mnie jest czasem dość zabawne obserwować, co różni ludzie wyobrażają sobie na mój temat. Jedni uważają mnie za ateistkę, inni za mohera, jedni za feministkę, inni za patriarchalny beton. Jedni za młodą mężatkę, drudzy za starą pannę. Wszystko to pokazuje, jak powierzchowne są znajomości przez internetowe dyskusje.

Ale jakiś tam obraz ogólny układa się i np. byłbym bardzo zaskoczony gdyby Brocha publikował coś w TP.

I ty, Brutusie? Dlaczego, dlaczego wszyscy uważają, że trzeba być wierzącym, aby publikować w Tygodniku Powszechnym?!!

Dla statystyki publikacji: opublikowałam co najmniej trzy teksty w TP. I takoż w TP zostałam wraz z pewnym poznańskim buddystą skwitowana słowami naczelnego: "na Boga, oni istnieją..." :)

Przyczynek do naszej dyskusji, "co Kościół katolicki sądzi":
tygodnik.onet.pl/32,0,29630,1,artykul.html
Okazuje się, że Kościół katolicki w Azji ma doktrynę Watykanu głęboko gdzieś. :-)

Chyba wszyscy właściciele silnych przekonań eschatologicznych mówią z cichszą czy głośniejszą nutą poczucia wyższości. Najdziwniejsze, że im to wcale nie robi dobrze na zdrowie.

A co do tej teologii, to ja już jestem w pełni zagubiony jak są trzy istoty w jednej. A jeśli trzeba jeszcze odróżnić Chrystusa od Jezusa, to odpadam w eliminacjach.