Ja tez mam sieczke w glowie i legitymacje Mensy w kieszeni....

To, co mierza testy Mensy to IQ, do inteligencji ma sie srednio raczej, a juz w ogole ma sie nijak do MADROSCI.

Nie rozumiem dlaczego kogos, kto sie wycwiczyl w rozwiazywaniu zadan matematycznych plus zaliczyl dosc dobrze material ze szkoly sredniej nalezy uwazac za "inteligentnego".

O wiele bardziej wiarygodna metoda badania tzw. inteligencji sa testy Ravena - ale tych Mensa nie stosuje, bo sa opatentowane i trzeba miec odpowiednie uprawnienia (psychologa, psychoterapeuty) zeby dostac klucz do rozwiazania.
Ba, nawet w tym tescie, ktory NIE ZAWIERA ZADNYCH SLOW sa standardowe poprawki na artystow i politykow...

Myślę, nina.mazur, że twój wywód ma tę słabą stronę, iż nie definiuje inteligencji.

andsol: exactly. co ma inteligencja do informacji, ktore mozna wyczytac z encyklopedii i wykuc na pamiec?
Co ma inteligencja do wiedzy matematycznej, ktora mozna nabyc w szkole - tj. jak rozwiazywac poszczegolne zadania - i to da 10 pkt przewagi (bo testy sa mierzone w czasie) nad tymi, co nigdy sie owego rozwiazywania nie uczyli, wobec czego sa wolniejsi?

Test Ravena dziala tylko za PIERWSZYM RAZEM.
Bo za drugim juz mozna sie nauczyc, ktore odpowiedzi sa prawidlowe...

Co warte sa testy mensy, ktorych odpowiedzi mozna sie NAUCZYC?

Zbyt wielu juz ludzi w pracy widzialam, ktorzy spiewajaco zdaja najrozniejsze testy, w tym mensy... a jak przychodzi w zyciu realnym do prawdziwego problemu, gdzie faktycznie trzeba wykazac sie inteligencja i kreatywnoscia, to rozkladaja rece i robia barania mine.

nina - ja od inteligencji specjalistą też nie jestem, ale jest oczywiste, że jakaś definicja jest konieczna, jeśli używa się tego pojęcia. Można nawet przyjąć definicję operacyjną: "inteligencja nazywa to, co mierzą testy na inteligencje, powiedzmy WAIS (albo Ravena, albo jakieś inne, choćby te, których używa Mensa, czyli chyba Stanford-Bineta)".

Nawiasem mówiac, gdy kiedyś czytywałem publikacje neuropsychologiczne, chyba naczęściej wpadał mi w oko WAIS.

"Nasze szanse na wypracowanie dobrej definicji inteligencji nie są duże. Więc lepiej zająć się odwrotną stroną zabawy - co to jest głupota?"

Hm, można by się również pozastanawiać, na ile głupota jest odwrotnością inteligencji. Znałem w życiu parę osób, których określenie jako "inteligentne, ale głupie" wydawało mi się dość oczywiste. Bez opracowywania szczegółowych definicji jednak.

"I, bynajmniej, nie dążę tutaj do motywowania tolerancji, od której mnie odrzuca, jako sztucznie narzuconej poprawności politycznej"
"Wartością jest akceptacja, tolerancja to etykietka. Chyba tak, ale chętnie bym zjechał o jeszcze jedno piętro, tam gdzie nie ma nawet procesu akceptowania, bo się ma po prostu za oczywiste, że jedni są tacy a drudzy inni i nie ma nic do akceptowania w fakcie"

Może znowu chodzi o definicje, zwłaszcza "akceptacji", ale ja to widzę trochę inaczej.
Andsolowe "manie za oczywiste" wydaje mi się także ideałem, czy celem. Słowo "akceptacja" wydaje mi się niedobre tutaj, bo dwuznaczne: można je chyba rozumieć jak "akceptacja faktu" jak i "akceptacja [obcego] jako swoje". W sensie pierwszym bardzo mało różni się od "mania za oczywiste", jest czynem prowadzącym do stanu. W drugim sensie jest oczywiście nierealizowalne w sensie ogólnym.
"Tolerancja" (jak rozumiem, powstrzymanie się od akcji przeciw mimo trudności z zaakceptowaniem faktu) jak i "poprawność polityczna" (społecznie [czemu "sztucznie"?] ustabilizowany obyczaj tolerancji) to droga, to narzędzia potencjalnie prowadzące do akceptacji i mania za oczywiste.

Zaprzestanie mówienia "pedał" i powstrzymanie się od malowania "a dupa cię nie boli" na plakatach to krok dna drodze o akceptacji "OK, Grześ trzyma za rękę i całuje w usta Jasia, aha, widać tak lubią" i do niezauważania tego jako oddzielnego, specjalnego faktu.
Używane słowa kształtują myślenie. Dlatego nawet poprawność polityczna może być wartością.

Co więcej, proces taki odbywa się nie tylko w umysłach nietolerancyjnych doprowadzając ich do tolerancji, akceptacji i w końcu mania. Poprawność polityczna zabraniając rzucania w Grzesia i Jasia kamieniem czy pogardliwym słowem, pozwala im bezpiecznie robić co chcą ze swoimi dłońmi i ustami, czego skutkiem odważają się na to Piotr i Zygmunt, Anna i Grażyna, - a kiedy widać ich wystarczająco często, wielu dotąd nietolerancyjnych po prostu się przyzwyczai.

obiecana linka ;)

flanelka.wordpress.com/2009/05/01/dlaczego-cytryna-jest-kwasna-i-co-z-tego-wynika/

Tolerancja jest akceptacją, mianowicie akceptacją różnorodności, oznacza zgodę na współistnienie Innego z nami. Mimo że poszczególny Inny może budzić czyjąś abominację itp., to jednak postawa tolerancyjna wyklucza czynne zwalczanie Innego z tego oto powodu, że jest inny. Wyklucza okazywanie mu pogardy itd., nawet tej maskowanej jako "moja osobista moralność". I, oczywiście, andsol i miskidomleka mają rację: to są postawy powiązane, ilościowo odmienne gatunki tej samej jakości.

Gdy idzie o "wioskowego głupka", to jest to jedna z instytucji kultury, granicząca z "błaznem" z jednej, a "jurodiwym" z drugiej strony. Oczywiście, ma swoją pożyteczną rolę do odegrania. Testuje postawę opiekuńczą społeczności, poszerza, mówiąc krótko, społecznie funkcjonującą skalę wartości, jak również tzw. "dyskurs": głupek (podobnie jak błazen) mówi różne "głupie" [=nieoczywiste] rzeczy, potencjalnie skłaniając do refleksji "normalnych", i (podobnie jak jurodiwy) daje przykład, że możliwe są różne schematy (drogi) życiowe.

A "polityczna poprawność" to po prostu norma grzeczności, nic nadzwyczajnego. Podobnie jak grzeczność w zwykłym sensie (tj. zespół norm do stosowania wobec bliźniego czyli TakiegoSamegoJakMy), jest urządzeniem kulturowym i -- jak grzeczność -- może być nazwana "sztuczną", nic z tego epitetu nie wynika (złego) ;).

Może odniosę się jeszcze 'osobniczo' do pojęcia tolernacj.

Nie jestem ani tolerancyjna, ani nietolerancyjna. Pojęcie to - jako sztuczne, narzucone, puste i nie niosące ze sobą żadnej realnej wartości hasło wymyślone dla przyjmowania pozorów - leży poza moim wewnętrznym słownikiem. Zostało wprowadzone w miejsce rzeczywistego szacunku dla drugiego (KAŻDEGO) człowieka, niedawania sobie egoistycznego prawa do okazywania pogardy, wywyższania się ponad "gorszych", czy wreszcie wyładowywania agresji, czy to słowem, czy czynem. Wolę faktycznie kogoś szanować i nie oceniać, jako osoby, nie wartościować dokonywanymi przez niego wyborami, niż tylko być 'poprawną politycznie'. Nie przyjmowana poza świadczy o mnie, a realny stosunek do KOGOŚ (nie do czegoś - vide: zachowania seksualne).

Co ciekawe, gdyby polityczna poprawność nakazywała gnębienie homoseksualistów jako tych gorszych, czy ułomnych, z potencjalnie dziś nazwanej homofobką stałabym się homofilką - u podstaw mojego patrzenia na człowieka leży jego godność i równość, żadna polityczna poprawność nie zmusiłaby mnie do pogardzania kimś.

Myślę, że powiedziałam wszystko na temat - wybacz Gospodarzu, że poniekąd zablokowałam wątek zdezaktualizowany Twoją nową notką :)

Masz prawo do takiej oceny. Polityczna poprawność całkiem niedawno nakazała traktować Żydów i innowierców, jako ludzi gorszego gatunku. Nazim zawładnął umysłami sporej części społeczeństwa, które bezrefleksyjnie przyjęło postawę, u podłoża której stała nienawiść i podziały na lepszych i gorszych, na godnych, by żyć i niegodnych tego przywileju. TYM jest faktycznie poprawność polityczna. Wszystko inne służy sterowaniu.

I znów, to jest tylko i wyłącznie moja opinia. Pozdrawiam i się odkłaniam, wybacz Andsol.

Napisałam to samo, chociaż daleko mi do Waszego intelektu i wiedzy (dlatego zresztą nigdy się tu nie odzywałam i błąd chwilowej zmiany tegoż zwyczaju teraz naprawiam. Zabrałam głos z wdzięczności za zagoszczenie mądrymi wypowiedziami u mnie Gospodarza. Zaniżyłam poziom komentarzy, za co przepraszam). Dla mnie cenniejsze jest faktyczne przekonanie o równości, bo z niego płynie traktowanie z grzecznością i szacunkiem każdego człowieka. Natomiast tolerancja, to tylko poza, za nią może stać nawet nienawiść, która jest hamowana wiszącą nad karkiem sankcją. W innych okolicznościach społeczno-politycznych ta sama osoba, która dziś szczyci się swoją tolerancją, stałaby się agresorem. Oczywiście, nie każda. Ale z moich obserwacji wynika, że spora część deklarujących się jako tolerancyjnych.

Proszę mi wybaczyć, nie chcę już niczego więcej prostować. Myślę, że nie trzeba Wam dyskutować z opinią, która jest mętnie motywowana i głupia, prawda? Nie wszystkim dane jest klarowne operowanie mądrością, akceptuję ten stan rzeczy. Może przynajmniej rozbawiłam Państwa - w sumie to już coś, uśmiech jest zdrowy.

Proszę nie przedstawiać swoich poglądów, jako faktycznego stanu rzeczy. Zrównywanie pojęcia tolerancji i akceptacji, które są najczęściej w opozycji względem siebie, to już więcej niż lekka przesada. Moglibyśmy się przekierowywać na kolejne wyjaśnienia blogerów, ale to - uważam - mija się z celem, bo to też są jedynie rozważania i poglądy, nie rzetelna informacja o istocie rzeczy. Lepiej, skoro już nie chce się Pan pokusić o refleksję i poszukanie podstaw jednej i drugiej postawy człowieka, skierować wzrok na rozważania osób kompetentnych w danym temacie. Pierwsze z brzegu - nie chcę czynić z bloga Andsola choinki, na tym pierwszym poprzestanę:

www.mw.jga.pl/kontrrewolucja/tolerancja.html (całość)

istota:
"
Najpierw jednak musimy sobie powiedzieć czym jest tolerancja.Tolerancja jest to "wyrozumiałość", jak głosi najkrótsza definicja "Słownika Języka Polskiego" (PWN W-wa 1981.). Wyrozumiałość więc w stosunku do ludzi i ich poglądów, do ich postępowania. Nie zważanie na czyjeś błędy, pomyłki, dziwactwa itd. Jako taka tolerancja jest rzeczą w społeczeństwie niezbędną i do dobrego ułożenia stosunków międzyludzkich wręcz konieczną, gdyż każdy z nas popełnia błędy, pomyłki oraz ma swoje dziwactwa. Tolerancja nie oznacza jednak, tak jak chcą dzisiejsi "szamani ethosu", przyjęcia czyjegoś postępowania za swoje. I tu leży pies pogrzebany. Każdy się bowiem zgodzi, że tolerancja nie polega na akceptacji postępowania czy poglądu. Jeżeli coś tolerujemy, to właśnie dlatego, że nie możemy tego zaakceptować, a nie chcemy w sposób ostry się temu sprzeciwić. Niestety niekiedy zapomina się, że niektóre postępowania i niektóre poglądy, jeżeli byłyby tolerowane w znaczeniu wyrozumiałości, to oznaczałoby to ich akceptację. Np. jeżeli widzimy, że ktoś zabija, i przechodzimy obojętnie, to współuczestniczymy w zbrodni. Jeżeli widzimy, że ktoś kradnie, a nie poinformujemy z lenistwa czy ze źle pojętej wyrozumiałości właściciela, to współuczestniczymy w kradzieży itd. Widzimy więc, że w stosunku do niektórych zachowań tolerancja oznacza współuczestnictwo. I to, że nie chcemy być aż tak "tolerancyjni", powoduje zarzut obskurantyzmu ze strony "światłych intelektualistów".
"

Rozumiem każdy pogląd, ale stawianie go na miejscu prawdy objawionej, to przesada i wprowadzanie w błąd czytelnika. Przez takie zabiegi panuje mylne rozumienie wielu pojęć, co skutkuje rozmowami "ślepego z głuchym" - niby dwoje rozmawia o tym samym, a jednak zupełnie co innego rozumieją jako temat rozmowy.

*cor. - na /spacja/ pewno :)

Andsol,

Nie jestem wobec Nemeste ani tolerancyjna, ani nietolerancyjna - zwróciłam Mu tylko uwagę, żeby swoich poglądów, które szanuję jako Jego własność, nie stawiał w miejsce prawd absolutnych. Precyzja i merytoryka - najpierw. Potem dysputy. Inaczej czyni się z własnych poglądów jakieś ogólne prawidła, wywyższając je tym samym.

Rację mogę Mu oddać na wstępie - nie potrzebuję jej, by żyć.

A co do samopoczucia, to.. wierz mi, uważam tę wizytę za błąd i do dobrego samopoczucia drogę mam dalszą, niż przed otwarciem tu dzioba. Kolejna nauczka, co warto, a czego nie warto. Jestem niewyuczalna, co widać na załączonym obrazku.

Pozdrawiam.

* NAmeste, oczywiście. Przepraszam, literówka nie była celowa.

@andsol:

nie ubijasz mojej uwagę o idiocie wioskowym, bo wyrażam niewiedzę na temat jego użyteczności biologicznej

Kategoria "użyteczności biologicznej" w społecznościach ludzkich ma dość słabe (imo) zastosowanie. Chyba że rozszerzymy "użyteczność biologiczną" z czystej funkcji prokreacyjnej na szeroko rozumianą opiekuńczość. Wtedy np. okaże się, że babciowie i dziadkowie (w pewnym, trochę dziś przemijającym modelu rodziny) mają bardzo wysoką "użyteczność biologiczną".

Przełożenie "głupka wioskowego" nawet na tak poszerzoną "użyteczność biologiczną" jest hm, słabe i/lub odległe. Ale to samo dotyczy roli nauczyciela, kapłana itd., itp. Po prostu "użyteczność biologiczna" czy "zdolność rozrodcza" są praktycznie zaniedbywalne. Również dlatego wyciąganie homoseksualistom, że nie prokreują (co skądinąd jest bzdurą i nieprawdą: owszem, zdarza im się, i to nawet często), jest tak bezsensowne.

kate-1979:

"Dla mnie ono jest niemoralne i nie jest zgodne z naturą"
"tolerancja jest sztucznym tworem społeczeństwa"
""Pojęcie to - jako sztuczne""
"sam popęd, póki co, nie świadczy o naturze - przecież można czuć popęd do dziecka i do zwierzęcia"

Zawsze mnie dziwi popularność argumentacji opartej na podziale sztuczny(=be)/naturalny(=cacy) w odniesieniu do homoseksualizmu. Z dwóch przyczyn.

Po pierwsze, skąd pogląd, że naturalne jest dobre a sztuczne złe? Mnóstwo rzeczy, które ludzie robią, nie jest naturalna, nie występuje w naturze: pisanie wierszy, operacja wyrostka robaczkowego, czytanie blogów, wyciąganie pierwiastka trzeciego stopnia, badanie składu spalin na obecność tlenku węgla, proces sądowy, produkcja polietylenu - listę możnaby ciągnąć raczej długo, nie? A jakoś nie widzę, by antyhomoseksualni propagatorzy naturalności zwalczali te zjawiska.

Po drugie, zachowania homoseksualne występują w naturze, stwierdzono je u wielu zwierząt. Są więc "naturalne" w znacznie większym stopniu (o ile można rozważać stopnie naturalności) niż zjawiska z poprzedniego paragrafu. Nawet więc nie trzeba wnikać w kwestię biologicznego (genetycznego lub w życiu płodowym) uwarunkowania homoseksualizmu, by mieć podstawy do nazwania go naturalnym.

Krótko mówiąc więc, szermowanie naturą jest tu pozbawione sensu, jest to wytrych i nieuczciwy zabieg retoryczny. Znany mi dobrze z wypowiedzi duchownych, którzy "prawem naturalnym" nazywają własne poglądy religijne, w oczywistym celu wywołania wrażenia słuszności, niedyskutowalności i uniwersalności tych poglądów.


"każden inny jest tożsamo naturalny i nie powinniśmy widzieć w pedofilii, czy zoofilii, dewiacji. Jak równo, to równo."

Kwestia "czynienia krzywdy drugiemu uczestnikowi" rozumiem jest dla ciebie pozbawiona znaczenia?

Nawiasem mówiąc, ja osobiście nie widzę nic złego w zoofilii dopóki nie wiąże się z cierpieniem zwierzęcia (kiedyś o tym napiszę więcej), podobnie, jak nie widzę niz złego w kazirodztwie dorosłych osób za obopólną zgodą (o czym już napisałem [REKLAMA MODE ON] miskidomleka.wordpress.com/2009/03/18/lets-talk-about-incest [REKLAMA MODE OFF]).

Saddoq:
"Niedobrze, że zaczyna się walkę o prawa do odmienności od zmiany, czy nawet wypaczenia sensu słów i znaczeń. Konsekwencją miałoby być zmiana znaczenia pojęcia rodzina i małżeństwo. "

I cóż byłoby złego w zmianie znaczenia tych pojęć? Zmieniły się już kiedyś, gdy z relacji własności (żona i dzieci własnością męża) wyewoluowały w stronę (bo jeszcze nie do) modelu równouprawnienia małżonków. Poza tym nie jest postulowana całkowita zmiana - postulowane jest rozszerzenie. Nikt nie chce odbierać możliwości zawarcia małżeństwa dwuosobowego heteroseksulanego, prawda?

A mi właśnie w Readerzy wyskoczyła notka przypominająca, że dziś jest Loving Day - rocznica ważnego kroku w obalaniu tradycyjnych, naturalnych obyczajów.

scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/its_loving_day.php

@flamenco - kate-1979: Zacznę od drobiazgu, od Twego odesłania do artykułu w www.mw.jga.pl . Wybacz, nie przełknę. Zbyt naładowany ideologiczne, przez co żołądek mi obraca. (Nie wchodząc nawet w inne strony owego portalu gdzie takie przesłania się znajduje: Katolicyzm i wiara w prawdziwego Boga jest źródłem umiłowania Ojczyzny.)

Czy czytałaś już coś Jana Mosdorfa? Parę miesięcy temu zreprodukowałem tu jeden z jego tekstów. Czy znając go, zgodzisz się z Romanem Giertychem piszącym w linkowanym przez Ciebie artykule? Tak tam pisze pan eks-minister:

Nawet ci, którzy przed wojną z przyczyn ekonomicznych zwalczali mniejszość żydowską i byli określani przez prasę lewicową jako antysemici oddawali życie za tych, którzy przed wojną byli ich politycznym przeciwnikami (najlepszym takim przykładem jest Jan Mosdorf przed wojną okrzyczany jednym z największych antysemitów polskich, a który został rozstrzelany za pomoc Żydom).

Oczywiście to nie prośba, by tu nie cytować czy linkować Czarnej Sotni czy czegoś podobnego. Prawo Gości, by przedkładali do woli swoje artykuły wiary i imiona autorytetów. Ale wybacz mi, że nie przyjmę ani osoby ani argumentów za rozważania osób kompetentnych w danym temacie.

No i umknęło mi..

Akceptacja istnienia innych poglądów?

A co ja mogę mieć do poglądów innych osób? Przecież to sa ICH poglądy, nie moje. Dla mnie jest to tak oczywiste, że tolerancja do szczęścia potrzebna mi nie jest. To jest podstawa. Czy ja komuś mogłabym narzucić moją wewnętrzną moralność? Jakim prawem? Dlaczego więc mi narzucana ma być moralność, która mnie wewnętrznie gwałci? Czy ona, bez mojej akceptacji i przyzwolenia (w życiu nie podejrzewałam, że muszę na coś przyzwalać, żeby istniało obok mnie) nie ma prawa istnieć, bądź jest z marszu gorsza dlatego, że nie moja?

Odnosząc się na koniec do treści wpisu - jak mniemam, nikogo nie zdziwiła, nie zniesmaczyła i nie dotknęła użyta w tekście inwektywa. A to co najmniej dziwne przy założeniu, że wypowiadają się tu ludzie tolerancyjni, którzy tolerancję pojmują w sposób przez siebie przedstawiany. Jako wartość nadrzędną w stosunkach międzyludzkich. Nazwanie kogoś idiotą z sieczką w głowie, to chyba jednak JEST negatywne wartościowanie, i to konkretnej osoby - nie poglądu, nie postępowania, nie zachowań. Czy znów się mylę? ;)

Znów - to potwierdza mój pogląd. Tolerancja, to tylko sztuczna poza, która pozwala posiadać poczucie bycia fair i poprawnym politycznie przy jednoczesnym rzucaniu inwektywami wobec tolerowanego - bez różnicy, czy inwektywą jest pedał czy debil. I to jest ta tolerancja? To rzeczywiście, nieco pogląd zmieniłam. Jest czymś "więcej" niż pustym hasłem. Jest przykrywką dla swobodnego wartościowania ludzi.

Trochę mi szkoda, że akurat stąd wychodzę z takimi wnioskami, bo wypowiadają się tu ludzie inteligentni i posiadający sporą wiedzę nabytą. Jednocześnie bronią równości i sami okazują wyższość swoich przekonać, a i siebie (siebie, bo - przepraszam - nie umiałabym nazwać kogoś poza sobą idiotą; nie mam do tego prawa, traktując każdego człowieka na równi ze sobą, bez względu na jego przekonania i wybory życiowe). Tu takie oceny pojawiają się swobodnie i nie są powodem do zdziwienia (mnie zdziwiły, choć to nie ja podobno tolerancyjna wobec wszystkich i wszystkiego jestem). Dlaczego wcześniej nie zwróciłam na nie uwagi? Bo zdziwienie, to jedno. Ocena, to drugie. Mimo, że sobie prawa do rzucania inwektywami nie daję, to daję je innym - nie jest moją sprawą czyjeś przyzwolenie dane samemu sobie. W tym podsumowaniu przywołałam to tylko jako aktualny - bo tutejszy - przykład.

oki, zmykam :)

Nameste,

Ty nie zaznaczałeś. JA zaznaczyłam dość wyraźnie.

W dalszym ciągu używasz argumentów, jakbyś rozmawiał z idiotką. Owszem, nie każdy stosunek heteroseksualny skutkuje ciążą. Ale jednocześnie ŻADEN homoseksualny nią nie zaskutkuje. Nie jest możliwe, by homoseksualiści mieli dziecko będące ich częścią wspólną. Więc nie ma to nic wspólnego z naturą, a wręcz jej przeczy - ewolucja w swoich założeniach ma przekazywanie genów, nie ich mitrężenie.

I tak można w nieskończoność, tylko.. po co? Odbijam zatem Twoje EOT :)

@flamenco - kate-1979: przykro mi czytać Twoje słowa: uważam tę wizytę za błąd. Staram się być gospodarzem, który z wyrachowania i egoizmu sprawia, że ludzie chętnie mówią co myślą, bo dzięki temu czegoś się o świecie dowiaduję. Dlatego, gdyby Cię bito, natychmiast bym gonił z odsieczą i odkłują i odkopką. Ale nikt Ci nic - mimo parukrotnie wyrażonych protestów - złego nie robi, a w argumenty bić wolno. Nienaruszalność jest Twoja, Twojego imienia, osoby, prywatnych informacji, które zechcesz tu umieścić (np. "jestem kobietą" - chętnie wywalę na zbitą mordę kogoś, kto będzie Ci jako kobiecie odmawiał prawo do Twoich poglądów), ale przecież ludzie mogą nie zgadzać się z Twoim oglądem świata, prawda? I w rozmowach niekiedy nie ma czasu na zaokrąglenie zwrotów, a jako że ciąży ciągle nad nami dziedzictwo trzech zaborów, w różnych miejscach te same słowa miewają różną wagę i łatwo mieć za obrazę coś, co wcale jako atak nie jest zamierzone. Rozmowa - jak ją dotychczas widzę - nie zawiera brutalności, świadomej złej woli czy pogardy dla odmienności poglądów. Proszę, łyk soku z cierpiętnicy, trzy minuty spokoju w wygodnym fotelu i wróć do argumentacji, bo to ma wartość dla wszystkich. A z pewnością nie warto podgrzewać atmosfery broniąc się przeciw zarzutom, które nie pojawiły się.

O homoseksualności są pro-blogi i kontra-blogi i nawet takie nie-seksualizujące blogi jak mój czasami coś o tym popiszą. Wprawdzie Iza Kowalczyk mówiła, że moje refleksje o związkach sztuki i homoseksualności są dobrze znane, ale może mimo tego zerkniesz tu i tu do nich, by zobaczyć czemu ktoś nie mający żadnych homoseksualnych tendencji ani nie szukający poparcia politycznego różnych grup może dostrzegać w zjawisku wiele wartościowych cech. I co wtedy miałem do powiedzenia to powiedziałem, nowe refleksje mi się jeszcze nie narodziły, ale gdy sprowokowany przez Gości, do tematu mogę wrócić.

Otóż na początku rozmowy beatrix17 Ci powiedziała: już samo umieszczanie kwestii seksualności w kontekście moralności jest oceną. Na to odparłaś:

Oceniam natomiast ZACHOWANIE seksualne (jako takie) i - wybaczcie - mam do tego prawo

- no i okazało się (immer wieder, immer wieder), że 3/4 razhaworów o tolerancji dotyczy nastawień do homoseksualistów.

To zapytam nieosobiście - bo nie chodzi mi o Ciebie, o Twoją osobę, o Twoje doświadczenia - ale o postawę hipotetyczną: a jakich zachowaniach tu mowa??

Gwałty popełnione przez gejów są nieporównalnie rzadsze niż przy heteroseksualnej orientacji. W istocie, poza więzieniami (gdzie są elementem dominacji a nie kwestią atrakcyjności fizycznej) prawie nie istnieją. Pederaści to zupełnie odmienna kategoria i mam nadzieję, że nie wpychasz ich pomiędzy gejów. Chamskie podrywanie też nie jest ich specjalnością. Żeby wiedzieć coś o ich zachowaniach na ogół trzeba iść tam gdzie oni się skupiają i wdać się w działania, które oni odczytują za zaproszenie. Siedząc w normalnej kawiarni czy robiąc co heteroseksualnemu człowiekowi przyjdzie do głowy we własnej sypialni, nigdy ów człowiek nie dowie się czym są owe zachowania. Ktoś studiujący je nie ma prawo do ocen, bo nie na ocenach poznawanie polega. Ktoś nie studiujący niby w jaki sposób zetknie się z owymi zachowaniami? Że raz na rok z daleka zobaczy z lekka rozebranych ludzi w paradzie godności czy jak to tam nazywają? Proszę, nie rozśmieszaj człowieka, który już się napatrzył na najróżniejsze formy zdziczenia na ulicach różnych miast, ale niesłychanie rzadko miały one choćby marginalny związek z homoseksualnością.

Andsol, odpowiedziałam Ci mailem. Spaceruję :)

@miskidomleka: może zresztą pamiętasz tę notkę, komentowałeś ją - tak, pamiętam, ale wtedy nie wróciłem, by ujrzeć inne reakcje i dlatego dopiero teraz Ci wyjaśnię co co mi chodziło z tym jestem naczelnym ssakiem. Że by to odczytano jako jego uznanie teorii ewolucji i protesty religijne by go wykończyły.

Kate napisala:
"W dalszym ciągu używasz argumentów, jakbyś rozmawiał z idiotką. Owszem, nie każdy stosunek heteroseksualny skutkuje ciążą. Ale jednocześnie ŻADEN homoseksualny nią nie zaskutkuje. Nie jest możliwe, by homoseksualiści mieli dziecko będące ich częścią wspólną. Więc nie ma to nic wspólnego z naturą, a wręcz jej przeczy - ewolucja w swoich założeniach ma przekazywanie genów, nie ich mitrężenie."

---
po pierwsze droga Kate, nie rozumiem dlaczego krytyke POGLADOW wlasnych odbierasz jako krytyke SWOJEJ OSOBY?
Podchodzac w ten sposob do jakiejkolwiek dyskusji nie da sie owej dyskusji prowadzic, niestety, bo wszystko, co niezgodne z Twoimi pogladami bedziesz odbijala stwierdzeniem "W dalszym ciągu używasz argumentów, jakbyś rozmawiał z idiotką".

Po drugie: argument ze "homoseksualisci nie moga miec dziecka bedacego ich czescia wspolna" jest nieduzo warty, bo gdybys chciala byc KONSEKWENTNA to w imie tego samego uzasadnienia powinnas odmowic adopcji rodzicom nie-biologicznym.
W koncu ich dziecko nie jest "ich czescia wspolna" i tez nie ma to nic wspolnego z natura.

Poglady sobie mozesz miec jakie ci sie podoba, mnie to obojetne, dopoki owe poglady nie sa skierowane przeciwko mnie, nie ograniczaja mojej wolnosci i prywatnosci.

NATOMIAST jesli podejmujesz sie dyskusji na forum publicum (so to speak) to licz sie z tym, ze ludzie beda czytac to, co piszesz, analizowac, wyciagac wnioski i odpowiadac.

Bardzo prosze nie zbywaj tego obrazaniem sie w postaci " to juz sobie ide" bo jest to dziecinne co najmniej.
Masz poglady jakie masz, nie lubisz homoseksualistow, uwazasz to za "sprzeczne z natura" ale - czy Ci homoseksualisci w jakikolwiek sposob ograniczaja twoja wolnosc i prywatnosc?

Przekształcono tutaj do postaci:

Masz poglady jakie masz, nie lubisz homoseksualistow, uwazasz to za "sprzeczne z natura" ale - czy Ci homoseksualisci w jakikolwiek sposob ograniczaja twoja wolnosc i prywatnosc?

moje słowa, które brzmiały:

Wasz światopogląd mnie nie krzywdzi. Mój Was też nie. (...) A co ja mogę mieć do poglądów innych osób? Przecież to sa ICH poglądy, nie moje. Dla mnie jest to tak oczywiste, że tolerancja do szczęścia potrzebna mi nie jest. To jest podstawa. Czy ja komuś mogłabym narzucić moją wewnętrzną moralność? Jakim prawem? Dlaczego więc mi narzucana ma być moralność, która mnie wewnętrznie gwałci? Czy ona, bez mojej akceptacji i przyzwolenia (w życiu nie podejrzewałam, że muszę na coś przyzwalać, żeby istniało obok mnie) nie ma prawa istnieć, bądź jest z marszu gorsza dlatego, że nie moja?

Nie wiem, na jakiej niby podstawie miałabym lubić/nie lubić "szarą masę" ludzi - mogę lubić Anię Nowak i Zbyszka Kowalskiego, nie gejów, heteryków, etc. Nie ja tu dzielę na grupy, o czym piszę od początku. Nie ja etykietuję. Na samym początku napisałam, że nie interesuje mnie intymność czyjakolwiek, bo ona nie jest sprawą moją, tylko czyjąś - a tak pojmuję kwestię orientacji seksualnej. Zaś co do samego zjawiska, zdanie mam własne i nie potrzebnie dałam się zapędzić w tłumaczenie się z niego, bo doszło do argumentów, które niebawem zaczęłyby zahaczać o s-f. Oczekiwanie, że wszystkie je będę komentować, z jednego kąta (politycznego, ideologicznego) dam się ganiać w drugi (biologia, ewolucja), trzeci (zasługi określonych orientacji seksualnych dla sztuki) i każdego kolejnego, są mocno na wyrost.

Szanuję CZŁOWIEKA.

Wszystko, co on sobie przypisuje własnym wyborem i światopoglądem, zostawiam jemu.

Jeśli ktoś z Was uważa tę postawę za karygodną, głupią, bezpodstawną, świadczącą o tolerancji/nietolerancji, etc., niech wskaże, dlaczego.

Uważam pojęcie TOLERANCJA za wydmuszkę i narzędzie - z jednej strony polityczne i propagandowe, z drugiej pozwalające części etykietujących się nim ludzi ukrywać nienawiść i zapędy segregujące innych na lepszych i gorszych, pod płaszczykiem poprawności politycznej i mody społecznej.

Na podstawie wszystkich przytoczonych tu definicji tego pojęcia, poglądów na nie, postaw wobec niego i opracowań tematycznych proszę mi wykazać, dlaczego KTÓRAKOLWIEK z rzeczonych jest lepsza lub gorsza, właściwsza bądź mniej uprawniona, zawodowa czy laicka. Jak dla mnie, wszystkie są równouprawnione.

Skąd więc moje zastrzeżenia co do kompetencji, skierowane do Nameste?

Przyznam, że to pierwsza dyskusja na ten temat, w której zabrałam głos, a dla której podstawą NIE JEST klasyczna definicja pojęcia, która została - moim zdaniem - wypaczona, zniekształcona, zmanipulowana (głównie przez polityków, którzy uczynili z niej narzędzie propagandowe) i jest dziś rozszczepiona na tyle wersji, ilu ludzi o różnych poglądach na nią. Z tego punktu widzenia, wszyscy "mamy rację" i wszyscy się "mylimy".

Co się tyczy zaś obrażania i ucieczki - nic z tych rzeczy. Jestem tu jedna (Sadoq wyraził swoje zdanie i to wszystko, jeśli chodzi o Jego udział), wobec mnie jest Was ściana. I to NIE JEST zarzut. Po prostu w tym miejscu zgromadziły się osoby, które mają jednolitą opinię na poruszony temat. Nawet gdybym chciała, nie byłabym fizycznie w stanie rzetelnie przyłożyć się do każdego zastrzeżenia, a te już się piętrzą i zniekształcają moje słowa (początek tej wypowiedzi). Jestem w stanie odpierać argumenty jednej czy dwóch osób na raz - wielokrotność zapędza mnie w kozi ruch obrony koniecznej, odbiera możliwość zdystansowanej dyskusji. Trudno nie czuć się "oblężonym" w takiej sytuacji. Poza tym nie uważam siebie za eksperta, ani za merytorycznego interlokutora - wyrażam własne zdanie, piszę o refleksjach; posunęłam się do wklejenia linku niepotrzebnie, bo to nie ma sensu w temacie, który ma kolokwialny miliard możliwości wyjścia z labiryntu.

Proszę mnie za język nie ciągnąć, mam prawo poddać dyskusję i to czynię.

Kate:
skoro uwazasz pojęcie TOLERANCJA za wydmuszkę i narzędzie, zycze ci, zeby kiedys przyszlo Ci mieszkac w kraju, gdzie tolerancji nie ma.
Np. w Arabii Saudyjskiej - tam nie toleruja wielu rzeczy, miedzy innymi kobiet za kierownica, kobiet bez abai na ulicach, innowiercow.
Albo Chiny - tam z kolei nie toleruja, ze ktos moze miec inne poglady polityczne niz ustalona linia partii.
W Polsce kiedys tez tego nie tolerowano.

Z tolerancja jest jak ze zdrowiem: ile go ceni ten tylko sie dowie, kto go stracil....
.. jak powiedzial wieszcz.

Tak, tak, Nina.. wiem i znam schemat, którym raczyłaś mnie podsumować przed chwilą. Coś, jak ci, co są "przeciw aborcji", a jednocześnie życzyliby wszystkim, co są za, żeby ich kiedyś wyskrobano - tacy z nich "obrońcy życia poczętego". Gratuluję szerokich horyzontów. Ja sobie życzę mieszkania pośród ludzi, którym nie trzeba nakładać kajdan tolerancji, by umieli szanować drugiego człowieka i nie oceniać jego drogi życiowej. To się nazywa prawdziwa WOLNOŚĆ, reszta to jej majaki - tak umiemy korzystać z wywalczonej wolności, że uczyniliśmy z niej narzędzie zniewalania innych i samowolkę, więc trzeba na nas rózgi w postaci tolerancji. Śpij słodko.

off

Otóż, stwierdzam, że moje poglądy - w szczególności to, co piszę (nie na zamówienie) - stanowią moją osobę. Także, mój palec, mój brzuch (i inne części a także członki bardziej wymowne lub niewymowne), a też i moje upodobania tego, a nielubienie tamtego.

Kto te obraża nazywając je głupimi, obraża mnie.

Więc. kryteria typu "wolno obrażać poglądy" a "nie wolno obrażać osoby" proszę uprzejmie o kant dupy potłuc.

@kate-1979:

Ja sobie życzę mieszkania pośród ludzi, którym nie trzeba nakładać kajdan tolerancji, by umieli szanować drugiego człowieka i nie oceniać jego drogi życiowej. To się nazywa prawdziwa WOLNOŚĆ, reszta to jej majaki - tak umiemy korzystać z wywalczonej wolności, że uczyniliśmy z niej narzędzie zniewalania innych i samowolkę, więc trzeba na nas rózgi w postaci tolerancji.

Ja też! Ja też! życzę sobie mieszkania pośród tylko takich ludzi. Ale, niestety, ja odróżniam jest od powinno być, marzeń i innych pobożnychżyczeń. Dziś o 13-tej w Warszawie Parada Równości. Przyjdą zapewne też "wyzwoleni z kajdan tolerancji" wszechpolacy czy inne NOPy, z transparentami "Zakaz pedałowania!". Co rzucą kamieniem, to dodadzą: "Jaśku, Grześku, wiecie, jak bardzo szanujemy w was drugiego człowieka, no, nie osądzamy [łup!] waszej drogi życiowej. Nam się po prostu rzygać chce od tych waszych niemoralnych [łup!] zachowań, wy ohydne zboki (ale nie bierz tego do siebie Jaśku, Grześku, nic nie mamy do waszych godnych szacunku [łup!] osób)".

EOT z Tobą. Pozostań w pokoju.

Miałem okazję być wczoraj na premierze książki o zabytkach mojego powiatu. Tak się składa, że w okolicznej miejscowości znajduje się kościół z polichromią (=malunki ścienne) wykonaną przez Eligiusza Niewiadomskiego. Na premierze (była to w zasadzie sesja naukowa) opowiadano właśnie między innymi o nich i pokazywano slajdy. Nie jestem miłośnikiem sztuki sakralnej, ale to było przepiękne. Niesamowite kompozycje tego młodopolskiego artysty, arcydzieła, podobały mi się znaczeni bardziej niż analogiczne prace samego Józefa Mehoffera, jakie znajdują się w kościele w moim mieście. Byłem oczarowany.

Eligiusz Niewiadomski znany jest jednak głównie z tego, że z głową zadymioną przez endeckich polityków i duchowieństwo, 16 grudnia 1922 roku zastrzelił pierwszego prezydenta RP, Gabriela Narutowicza. Za to jedynie, że jego kandydaturę poparli posłowie lewicy.

Przed sieczką w głowie i głupotą nie chroni ani inteligencja (przykład powyższy), ani wykształcenie (vide casus profesora wierzącego w Smoka Wawelskiego), ani niestety talent, jak widać. Chyba nic nie chroni, chrońmy się sami.

Telemachu,

Przeczytałam, przemyślałam, a wnioski pozostawiłam u siebie. Z tej prostej przyczyny, że trudno nie dać się wyprowadzić z równowagi ciągłym przeinaczaniem przez interlokutorów moich słów i nadawaniem im znaczeń, pod którymi ja się nigdy nie podpiszę.

Coś jeszcze. Doktryna i ja? Nie wiesz, o czym mówisz w tym przypadku.
Niestety, w takich dyskusjach czyjeś przekonania choćby trochę 'ją' (???) przypominające, są z nią zrównywane z założenia. Znaki zapytania, bo wypadałoby też jeszcze dodać, o JAKĄ doktrynę chodzi - tych jest od groma. Doktrynalne na zasadzie moich, są też przedstawiane tutaj przez współrozmówców opozycyjne poglądy. Jedynie podstawa i aksjomaty są różne, chodzi o podejście i forsowanie przekonań. To ostatnie - forsowanie - uważam za błąd, bo choć nie było moją intencją, w niektórych miejscach stało się faktem. Wynikającym ze wspomnianego chóralnego przeinaczania.

Dziękuję Ci za uwagę.

Telemachu,

Proszę Cię, nie rób tego samego, co wytrąciło mnie z kursu zdystansowanej dyskusji wcześniej.

Nigdzie nie uznałam niczego za NORMALNE lub NIENORMALANE. Normalne jest dla mnie wszysto, co istniało, istnieje i istnieć będzie - dlatego właśnie (dziękuję za możliwość łatwego wskazania powodu) dziwi mnie ciągle wmawiana mi czyjaś potrzeba mojej akceptacji dla istniejących zjawisk, poglądów, zachowań, czy - wreszcie, przede wszystkim - ludzi.
Naturalne zaś jest dla nie to, co wypływa z "natury rzeczy" (zatem ryba, która pływa, a nie jeździ motocyklem - że będę trywialna mocno przez chwilę). Nic więcej. Ani to LEPSZE, ani GORSZE, od sztucznie wprowadzonego. Natomiast dla mnie (i TYLKO dla mnie!) to istotna zmienna - dla kogoś może być nieistotna. Motywowałam nią własne poglądy, nie cudze, zauważ. Chyba sami decydujemy, co może mieć wpływ na nasz światopogląd? :)

Dopiszę i tu jedną rzecz, bo widzę, że czymś zasugerowałam inny stan rzeczy w gorączce dyskusji najwyraźniej, skoro i Ty skierowałeś do mnie słowa o mądrości Nameste na moim blogu tym razem. Uważam, że jest błyskotliwym interlokutorem, doskonale precyzuje luki w skrótach myślowych i je bezlitośnie obnaża, z korzyścią dla progresywnej dyskusji. Nie uważam natomiast, że w Jego rozumowaniu nie ma luk i niekonsekwencji i że nie nadinterpretuje kilku moich poglądów, ubierając je w nowe znaczenia (co i mi się tu zdarzyło, ja też perfekcyjna nie jestem, raczej mi daleko do tego stopnia opanowania się i umiejętności dyskutowania na zimno w warunkach dość trudnych, bo z serii jeden kontre wielu ;) ). Chylę czoła! - zgadzać się zdajsie nie muszę ;)

..i w koło Macieju..

Zawsze ktoś wie lepiej, co mam na myśli :)

Telemachu, jeśli chcesz mi odpowiedzieć na powyższe, to zaprawszam do mnie - średnio mi się rozmawia w miejscu, gdzie można za kontrargument uznać komentarz pod tytułem hahahahahahaha. Wyrosłam z forumowego toku pseudodyskusji, wybacz.

"Wyrosłam z forumowego toku pseudodyskusji, wybacz"

Akurat.

Odpowiadanie na argumenty interlokutora (a w szczególności na wytknięte luki w twoich wypowiedziach) przez "do pięt mi nie dorastacie, nie będę się zniżać do takiej dyskusji, idę do innej paiskownicy" to wręcz forumowy klasyk. Zwłaszcza w połączeniu z ciągłym wracaniem do owej niedorastającej piaskownicy.

I, mimo ostrzeżeń gospodarza ("powtórzenia pozycji nie czynia ich solidniejszymi") powtórzę, bo nie chodzi mi o czynienie czegokolwiek solidnym, tylko o twoje omijanie odpowiedzi:
Nie mam nic do twoich prywatnych poglądów, dyskutuję z argumentami, jakich użyłaś do ich uzasadnienia. Z twierdzeniem, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą, i z wiązaniem naturalności i sztuczności z dobrym i złych ( z czego zdaje się próbujesz się rakiem wycofywać teraz).

To jest proste i owszem. Dopoki nie zjawi sie ktos, kto bedzie uwazal, ze i dla niego lyzka lepsza do makaronu, a ktos inny powie - : "a jedz i lyzka, mnie to nie przeszkadza, ale to DLA MNIE JEST NIENATURALNE." Powiedz mi, prosze co sobie pomyslisz, gdybys akurat jadla ten makaron i akurat lyzka?

I, żeby nie było, celowo oddzielam ciąg dalszy. Owszem, zapytałas o to, co bym JA pomyślała o tym, gdyby jadła makaron łyżką. Nic. Bo bym nie jadła (w tej analogii), Po to dookreślam pojęcia DLA SIEBIE, by postępować w zgodzie z własnym kompasem wewnętrznym. Pytanie o moje jedzenie łyżką i refleksje z tym związane jest bezzasadne.

Nameste

Jak to miło, że się bezposrednio, jak do człowieka, zwracasz.

Ale tych komentarzy! Nie ma to jak chwytny temat, co każdemu w duszy gra.

Więc, a propos tego a "po pierwsze", a włąsciwie przed tym - "jedziesz skrótami".

Ano - jadę. Tak mam. Tak i Ty masz. Tak on, ona, ono ma. Tak wy macie (pardon le mot).

Każdy jedzie. Otóż, nawet twierdząc, że głupie (pono) zdanie "Ziemia jest płaska" jest głupie z racji faktu, to się, Nameste, grubo mylisz. I sam to dobrze wiesz. "Ziemia jest płaska" - jest skrótem, samym w sobie ani głupim, ani mądrym. Zależy - skrótem czego. Np., skrótem "Ziemia jest płaska lokalnie", co jest prawdą, i prawie każdy, kto planując i budując bierze poprawkę na krzywiznę Ziemi, jest głupkiem. Np. budowę domu, drogi, wycieczkę (nie na drugi kontynent), etc.

Tak więc, wygląda na to, że taki skrót jest głupi, który nie zgadza się z Twoim skrótem, Nameste.

I byś się wstydził, a nie zabierał za pouczanie.

Dobrze, że zgodziliśmy się w jednym, iż poglądów od osoby nie da się rozdzielić. Nie należy mylić z głoszonymi poglądami. Na przykład, gdy ktoś głosi pogląd po to, by wykazać, jaki ten pogląd jest głupi. Znasz takich?

Aha, ten chwytny temat - to homoseksualizm. Jak to piszesz? - "Istnieje poważnie ugruntowana teoria, że praktykowanie homoseksualizmu jest trwałą, a nie przygodną i "pozbywalną" cechą osoby o homoseksualnych preferencjach."

Ongiś, jak kto się urodził z zajęczą wargą, to miał życie przesrane. A potem wymyślono sposób, ot zwykła operacja (choć kosztowna, w krajach trzeciego świata wciąż przekleństwo z racji kosztów). I już człowiek (pod warunkiem urodzenia się we właściwym numerze świata) mógł normalnie żyć, a nie czekać na przylot jakichś alienów zajęczaków, u których zajęcza warga byłaby w cenie. I takich rzeczy, niby wrodzonych, a naprawialnych jest sporo. Jednak, jest jeden wyjątek. Otóż, gdy ustalono mocą głosowania, że homoseksualizmu nie da się naprawić, i jest OK, to już przerąbane, nikt nawet nie ośmieli się próbować. Choć - z przerabianiem seksualności na odwrotną - nauki nieźle sobie radzą.

Co do parad i okazywania na siłę, mierzi mnie to, niezależnie od wektora preferencji. Tak już mam. Wektor - zarówno hetero jak i homo, choć poprzeczka mier-zenia na różnej wysokości.

@tichy (5-grid):

Jak Ty to robisz, że do oznajmienia tak nikłej treści umiesz zużyć aż tylu słów? Styl "potoczysto-jadowity", czy jakoś tak :). Mnie się kojarzy z "tonem belferskim". Wstydziłbyś się, ani od powtarzania (powtarzam za Gospodarzem ;), ani od srogich min racji nie przybywa.

PS Jeśli dojrzejesz do przedstawienia swoich argumentów czy tez w formie jawnej (a zwięzłej), odpowiem bardziej merytorycznie. A Ziemia, paniedzieju, to znowuż okrągła jest w tej płaskiej lokalności, bo, paniedzieju, ziarenka krzemowe kuliste, itd. Na co Ci też przyszło ;)

Nameste:

"Nikła treść, dużo słów" - dobre. Prawie tak dobre jak moja - i Twoja też! - irytująca pobłażliwość, którą nie wiadomo czemu nazywasz belferskością.

Jednak, poświęcone były - ona treść/one słowa - Tobie. Ups, pardon, nie Tobie, tylko Twym wypowiedziom (próbuję oddzielić je od Twojej osoby). Mantrom, faktoidom, cliche'om.

Także, treści było sporo, twierdzę - a że nie dotarła....

tichy (a.k.a. 5-grid)

@tichy (5-grid):

"Treści było sporo, a że nie dotarła..." No i teraz pytanie, czemuż to nie dotarła; czy w tym akcie (nie)komunikacji wina po stronie odbiorcy? nadawcy? Jak ustalić? Ujmę to tak: nie chcę ryzykować, że coś przeinaczę, próbując wyekstrahowac tezę (argument) spośród zawikłanych analogii, aluzji, napomknięć. Jeśli chcesz mieć pewność, że treść dotrze, przekaż ją wprost; ot, pragmatyka.

@flamenco - kate-1979: kiedyś widziałem niemiecki film o chłopcu z kompleksem małego penisa. W sex-shopie go obsługują dwie macierzyńsko wyglądające panie. Jedna idzie wprost do sprawy rozciągania i przedłużania. Chłopak nieprzygotowany na taką bezpośredniość wychodzi. Druga pani zarzuca pierwszej, że wystraszyła klienta. Pierwsza ją uspokaja: klienci z małym penisem zawsze wracają.

Sam nie wiem czemu mi się to jakoś skojarzyło. (Wyślę natychmiast, nim dobre wychowanie mnie zmityguje, że opowiadanie takich historyjek jest niedopuszczalne w tej sytuacji).

Przepraszam za swoje zachowanie.

Być może to zwykła próżność.

Mam nad czym myśleć w każdym razie.

Proszę mi nie mieć za złe, o ile to możliwe.


to wszystko z mojej strony

W nawiązaniu do tradycji rozmnażania ciągów dalszych i bocznych (naliczyłem już co najmniej trzy ;), mój ciąg boczny.

A już się bałem (i nie ja jeden), że rozmowa przyniesie tylko poczucie straconego czasu. Bardzo eleganckim pociągnięciem, flamenco, odmieniłaś bieg bajki i kto wie czy nie zmusisz do intensywnego zastanowienia się nad sprawami stylu i treści wielu przyjaznych Ci blogerów, którzy mają mniej dorosłe nastawienie do swych działań. Dziękuję Ci za powrót.

I wybacz moją drwinę z poprzedniego wpisu. Cieszę się, że się pomyliłem.

A wracając do wyjściowego tematu, w dzisiejszym anglojęzycznym wydaniu Der Spiegel czytam:

Holocaust Museum Killer Had Links to German Neo-Nazis James von Brunn, the American white supremacist charged with shooting a security guard at the Holocaust Museum in Washington, had ties with a prominent German neo-Nazi. In an e-mail to notorious lawyer Horst Mahler, he called hate "natural, normal and necessary."

"A co demonstracje "S" za komuny mają do rzeczy? Jakiś związek może z paradami równości?"

A nie widzisz związku?

Publiczne demostracje mające na celu nabycie praw, jakich się w danej chwili nie posiada, a jakie osoby inne posiadają.

"A moze raczej "nabycie praw, jakich osoby inne nie posiadają"? "

Np. prawa do zawarcia związku zgodnie ze swoją orientacją seksualną?

"Tak swoją drogą, to zabawne i przerażające, że widzisz te demonstracje Solidarności na tej samej płaszczyżnie, co te "parady równości". Możliwe, że znasz tamte z opowieści osób starszych "

Twój protekcjonalny ton jest nie na miejscu. Nie chodzi o to, czy pamiętam (pamiętam!), czy były rozpędzane przez ZOMO czy chronione przez policję (przed tymi, którzy chcieliby może zastosować metody ZOMO), tylko o stojącą za nimi motywację.

Czy jak Kenneth Hutcherson z niedawnej notki u mnie uważasz, że jedni gnębieni są lepsi, bardziej warci walki od prawa, od innych gnębionych?

"Np. prawa do zawarcia związku zgodnie ze swoją orientacją seksualną?"

Ano, świetny przykład! Przykład prawa, którego nikt nie posiada

Hm, heteroseksualiści nie posiadają takiego prawa??

Przy okazji, owa zasada "don't ask, don't tell" jest bardzo praktyczna.

Zasada ta zabrania pytania żołnierza o orientację (don't ask), ale don't tell zakazuje mu w jakikolwiek sposób ujawnienia orientacji homo (pod karą zwolnienia ze służby). Nie wiem, co jest praktycznego w oczywistej dyskryminacji, kiedy pani major może powiedzieć "wczoraj mój chłopak dał mi kwiatek" ale pani pułkownik nie wolno powiedzieć "wczoraj moja dziewczyna dała mi kwiatek", bo wyleci za to z pracy.

Konstrukcję logiczną popsuła literówka, poprawiam, może teraz będzie jaśniej:

Czy [...]uważasz, że jedni gnębieni są lepsi, bardziej warci walki o prawa, od innych gnębionych?

Wbrew pozorom, naprawdę moje stanowisko wynika zarówno z uznania

1) konieczności "blanket laws";
2) problemów - negatywów - wynikajacych z "blanket laws"

"Blanket law" (z braku lepszego w tym momencie określenia) to takie, co przyznaje jakieś prawo lub odmawia na podstawie charakterystyk. wynikających z jednej, marginesowej, sytuacji. Niestety, prowadzi do paradoksów w innych sytuacjach, niemarginesowych.

Prawo w większości swej bywa rozsądne, i stara się ów paradoks rozwiązywać jak może.

Dlatego zadałem zadanie domowe "MISCEDOMLEKA", którego on nie odrobił. Otóż, nie ma nigdzie prawa, które by przyznawało heteroseksualistom przywileje. Owszem, są one pochodnymi, tak jak pochodną niedzieli jest możliwość siedzenia w domu, spania, czytania książek, robienia barbecue, jeżdzenia na wycieczki, zamiast chodzenia do pracy.

Tak się składa. To nie jest prawo, to pochodna. Utożsamienie prawa z jego pochodnymi, które się zmieniają od sytuacji do sytuacji, jest tym błedem logicznym, który wszelkie dyskusje czyni głupawymi.

MISKIDOMLEKA (i inni aktywiści) chce by z pochodnych (mniej lub bardziej przypadkowych) prawa uczynić prawo. Zrypanie prawa w wyniku zaspokojenia zachcianki jest natychmiastowe.

Na przykład, gdy w wojsku staje się problemem do rozstrzygania, czy pułkownilk może mówić o kwiatkach dawanych przez dziewczynę/chopaka - to takie wojsko można o kant dupy potłuc. Z natury wojska nie lubię, nie chcę mieć z nim do czynienia, ale konieczność - uznaję, ergo efektywność - wymagam. Pod warunkiem i w konsekwencji, że nie zostaną zepsute (np. przez konieczność rozważania takich "problemów").

A na siłę podciąganie kwestii pod powierzchownie podobne, ale zasadniczo różne sytuacje (e.g., Solidarność, czy żydowskość, czy murzyńskość, Iran dzisiaj, etc., etc.) - to nic, tylko erystyka.

Primo, żadna teoria prawa, bo ta nie na mój ząb, ale zwykła codzienna praktyka.

Co do tego, kto jest aktywistą, a kto nie jest... no, zagwozdka. Ale żebym się w rozstrzyganie jej mieszał - co to, to nie. Tyle, że gdy liczba komentarzy staje się trzycyfrowa, m.in., dzięki aktywnemu komentowaniu X-a, to X jest, czy też nie jest aktywistą?

Konotacje negatywne narosły w przeszłości, też.

Czy ja prowadzę argumentację? Ja tylko odpowiadam. Prawdę mówiąc, do tej pory nie wiem, o co chodzi w tych paradach, i po co one są. Prócz tego jednego, co jakie siedem razy napisałem, by grupce dać coś, czego całość nie ma.

Na przykład, od zarania ludzkości (a i przedtem) inność zawsze budziła reakcje, od łagodnych do krwawych (nawet u naszych braci nierozumnych - ptaków, ssaków, a nawet mięczaków).

A tu, specyficzna inność żąda, by akurat ona nie budziła - pod gardłem lub kieszenią.

A co do tolerancji, to ta wychodzi w praniu a nie w gadaniu.