Wiesz, podchodzę do tego sceptycznie - mam obawy, ze nasza demokracja jeszcze do nie dorosła do traktowania z należytą uwagą inicjatyw obywatelskich.
Dlatego swego czasu tak bardzo się biłam o poważną debatę nad projektem Kropiwnickiego przywracającego dzień wolny w Święto Trzech Króli. Nie dlatego, że popierałam ten pomysł (wprost przeciwnie), ale dlatego, ze władza nie powinna lekceważyć inicjatywy wywołanej przez kilkaset tysięcy obywateli.
Czy w tym przypadku się uda - nie sądzę. Samo jednak nagłośnienie projektu może dużo zmienić w mentalności. Moze to wywołać efekt, że wiele osób przestanie się po prostu bać żądać przestrzegania prawa juz istniejącego, które też w wielu przypadkach traktowane jest po macoszemu. Dobrym przykładem jest tu sprawa przekazywania danych osobowych uczniów gdańskich szkół - ograniczono to do jednej szkoły, jednego ucznia i sprawę umorzono. Dyskutowaliśmy o tym na naszym blogoforum:
debata.blox.pl/2009/04/Sledztwa-nie-bedzie-Sprawy-tez-nie-ma.html

Bo to Królestwo, Andrzeju, jest nie z tego świata...
Nie zamierzam zaśmiecać tego miejsca zbytecznymi komentarzami. Nasze doznania pokrywają się i jest dla mnie faktem radosnym i krzepiącym, że obojętność wobec niedoskonałości tego pomnika przesadnej politycznej ekspiacji polskiego postkomunizmu zwanego też konkordatem nie jest powszechna. Ale mało nas i doznaliśmy łaski spojrzenia na polskie sprawy przez lornetkę geograficznego dystansu. To nie jest powszechny luksus. Niestety. I dlatego pesymizm mnie ogarnia.

Temat. I ton nadany przez dyskutantki. Gdyby to były pyskutantki...

Przy okazji, wyznaję, że jestem w kwestii komentarzy do własnego wpisu na rozdrożu. Gdy ktoś wprost pyta czy zarzuty czyni, to jasne, należy odpisać. Ale gdy snuje rozważania, czy odsnuwać mu (jej) należy? To w jakiś sposób usuwa w półmrok poprzedni komentarz.

W Twoim blogu, Telemachu, widzę wiele umiaru, z którym dopisujesz swoje własne komentarze. Mam zbyt niecierpliwą naturę, by sam umieć tak czynić. Ale mi przyświecasz :)

Wracając do rzeczy. Optymizm i pesymizm to różnokierunkowe machnięcia skrzydełek tego samego kreta. To znaczy, machnie czy nie, nieważne. Ważne, by rył.

Trudno czasami powiedzieć co jest celem. Może, jak szekina napomyka, ważne jest, że ileś osób zastanowi się nad splotem zjawisk powiązanych z Konkordatem. Może ma rację marzatela, że nie należy zmieniać prawa, ale traktowanie istniejących praw... Wiem tylko, że przekonania, bez gniewu i zapalczywości powinny być przedstawiane w rozmowie, bo bez tego kisną. Więc może to ważne nie dla Polski a dla mnie?

Napiszę z polskiej perspektywy, znam zarówno środowiska wiejskie jak i miejskie proszę więc nie pisać, że znam jakiś jedynie intelektualistyczny kościół czy coś w tym rodzaju. Oczywiście, że są błędy w rozumowaniach księży i ich krytyków, w tych rozumowaniach zresztą nawet nie idzie o logikę lecz emocje. Myślę, że warto byłoby zmienić relacje między państwem a religią ale wątpię, aby zarówno apologeci jak i antyapologeci potrafili sformułować takie zmiany, które służyłyby zarówno dobru (trwaniu) religii jak i ludzi niezainteresowanych. To znaczy gwarantowałyby to, że niewierzący nie byliby krępowani przez jakiś dogmatyzm czy fanatyzm, z drugiej strony, aby religia nie zmieniła się w mis-max, a następnie odeszła w zapomnienie.

Ateizm i teizm jest logiczną opozycją typu (jest i nie jest), ponadto oba te stanowiska pretendują do totalności, metaokreślenia całego uniwersum, trudno więc racjonalnie wyjaśnić postawę obojętną. Ponadto proponuję z pewnych powodów redefiniować ateizm, jest to dążenie do milczenia, bądź obniżenia znaczenia dyskursu religijnego. Ale z milczenia może wynikać wszystko.

Pisze Pan o filozofii starożytnej, ponieważ studiuję filozofię, powiem Panu, że nikt do wykładów z jej historii nie polecał Russela, choć polecano również zagranicznych autorów. Nie docenia Pan w swej notatce wpływu jaki na myślenie o moralności miała wpływ tamtejsza religia i mit. Z jednej strony były to mity politeistyczne, zabsorbowane przez chrześcijaństwo (stąd na przykład zdarzały się w średniowieczu przedstawienia Herkulesa jako świętego), z drugiej orfizm odmiana religii teistycznej, zracjonalizowanej przez pitagoreizm.

Rozumiem, że wierzy Pan w mit zerwania, dorośnięcia etc, ale ja niestety w niego zwątpiłem zbyt wcześnie, aby móc w niego uwierzyć.

@Rad: na początek sugestia: skoro przeważa konwencja mówienia "per ty", zostaw "pana", bo co to daje? Anonimowe duszyczki sobie rozmawiają i formy towarzystkie są wpisane dobór argumentów i ich przedstawienie, a nie w tytułowanie (no, chyba że ktoś od razu przedstawia się na blogu jako znany pisarz, to nie ma rady, trzeba pisać "Szanowny Znany Pisarzu". Z kolei: drugi dopisek skraca co mam do odpowiedzenia, bo pierwszy zakładał moją dużo bardziej niż trzeba wojowniczą pozę. Dokładniej: tym chcę odróżniać moje bezbożnictwo czy obojętnictwo od ateizmu, że nie muszę wdawać się w dyskusje doktrynalne, bo nie wygłaszam tez o istotach, na których się nie znam. A znać się na nich nie będę, bo mnie nie interesują.

Ciekawy motyw z polecaniem czy nie na filozofii Russella. Czytałem go sporo i niegdyś nawet się obruszałem, że dano mu Nobla z literatury, jakby na odczepnego, by nie uznać jego wartości w innych dziedzinach. Ale minęły lata i choć bardzo polecam studentom jego "Historię Filozofii Zachodniej" jako bardzo dowcipne i ciekawie podane przedstawienie historii nauki, to nie dziwię się, że filozof może spytać: a co on postulował w wizji świata? Zresztą, gdzieś u Sanayany (chyba w "Powiewie doktryny" widziałem kpinkę, gdy domagano się, by podał swoje stanowisko co do Russella, pytał o który okres Russella chodziło. Rzeczywiście, co jest u niego stałe to sprzeciw (bardzo cenny) co do zastanego świata, i gdy dobrze opisane jest to wiele u eseisty, ale mało jak dla filozofa.

Nie przedłożyłbym tez radykalnych o rozdziale etyki i religii w dziejach. Chyba dość ostrożnie napisałem : nie zawsze w historii wiązano automatycznie - i tylko o to mi chodzi. A jeszcze bardziej o to, by ktoś, kto za cenę przeczytania paru lektur nabył zbiorek przekonań o etyce nie wpakowywał się do mojej sfery życia pouczając mnie jak muszę żyć i myśleć, by w poważne błędy i grzechy nie popaść. Wiem, że wewnętrzna niepewność, obawy, są często kompensowane zapałem w przedstwianiu swych racji, ale ci wszyscy nawiedzeni mogli by nieco ciszej mówić i opierać się na czymś łatwiejszym dla mnie do zrozumienia niż argument sprowadzający się do oświadczenia: Pan Bóg prywatnie mi zakomunikował. Fajnie, niech ten dobry człowiek wiedzie swe życie jak mu zasłyszane głosy każą (o ile nie sprzecza się to z Kodeksem Karnym) ale ja tam żadnych głosów nie słyszę. A twierdzić, że z tej przyczyny wiodę się niemoralnie jest oczywistą agresją i to bez kropli podstaw w znajomości faktów.

Naprawdę jest mi obojętne jak ludzie dowodzą sobie grupowej wyższości nad otoczeniem w grupach studiów biblijnych, madrasach, klubach sportowych, partiach politycznych i zebraniach filatelistów. Nie chcę tylko, by mogli propagować swe przekonania wewnątrz krajowego, publicznego systemu edukacyjnego.

A do jakiego stopnia metafizyka przenika ludzkie myślenie i to na ogół ze szkodą dla fizyki, to całkiem inna sprawa i wolałbym jej zbyt mocno z katechetami w szkołach nie wiązać.

goda nie wiązano...., zresztą chyba w myśleniu jako takim nie ma automatyzmu... . Ale jednak etyka niedogmatyczna wydaje mi się "kwadratowym kołem". Na początek odróżnię etykę od moralności (zgodnie z polską terminologią filozoficzną). Moralność to zastane obyczaje i sądy wartościujące przekazane przez tradycję, wychowanie. Etyka zaś to próba uspójnienia, ewentualnie owej moralności w przypadku. gdy zajdzie konflikt między różnymi sprzecznymi obyczajami, zasadami (patrz np: tragedie greckie). Tyle, że nie może to być uspójnienie na zasadzie jakiejś formy relatywizmu, wybór musi być dokonany (kierkegaardowskie rozróżnienie na sytuację estetyczną i etyczną). Posłużę się przykładem, Herodot opisuje legendę o tym jak pewien król zawstydził przedstawicieli dwóch plemion konfrontacją ich obyczajów pogrzebowych, jedni uważali za słuszne zjadać bliskich po śmierci, drudzy, że należy ciała wydać na pastwę dzikich zwierząt. U Herodota jest to w formie pouczającej historyki o potrzebie tolerancji i dziwności różnych obyczajów. Ale teraz wyobraźmy sobie, że przedstawiciele obu tych plemion łączą się w pary i zakładają rodziny. Decyzja musi być podjęta również w tej kwestii. I ona będzie dogmatyczna, ponieważ praktyka wydarzająca się w czasie, który toczy się tak a tak, jest nieodwracalna przynajmniej o tyle o ile nie da się odwrócić i cofnąć się swym jestestwem w czasie. Decyzja może być ona nawet bardzo liberalna i pozostawić w pierwszym pokoleniu wybór małżonkom. Ale jaką decyzję ma podjąć drugie pokolenie,trzecie, które jest jak wiadomo w połowie każdym z rodziców/prarodziców? Można oczywiście pozostawić konsekwentnie wolność wyboru jednostkom, ale o co one mają oprzeć swój wybór? Przecież nie na biologicznej ciągłości, ani też na rozeznaniu władzy czy filozofa od którego oczekuje się odpowiedzi. Można oczywiście wynaleźć nowe zwyczaje, problem jednak w tym, że podobnie jak w prawie, źle się dzieje, gdy zmieniają się one zbyt często, potrzeba do nich zarówno rutyny jak i poczucia dawności, stałości, oraz zbiorowości, która zważywszy na mimetyzm ludzkich zachowań, pomoże nam zmienić w normy moralne w nawyk i odruch. Dlaczego w nawyk, ponieważ nie chcemy obcować z osobnikami, których za pomocą jakichś racjonalnych argumentów, rachunku zysków i strat czy psychologicznych zabiegów, udało by się nakłonić na przykład do mordowania. Nasze spory często kręcą się wokół zakresu znaczenia słowa mordowanie. Zarówno "lewicowcy" jak i "prawicowcy" nie ma monopolu na konsekwentny minimalizm czy maksymalizm i stąd między nimi biorą się coraz to nowe oskarżenia o zakłamaną obłudę, oraz próby przedstawienia pozytywnej wartości o której idzie przeciwnej stronie jako fikcji, złudzenia, czegoś, co na pewno nie zostanie osiągnięte, ewentualnie fałszywego pretekstu do rozszerzenia bądź zawężenie znaczenia danego słowa. I tak na przykład skrajna prawica zapewnia nas, że nie podobna być szczęśliwą kobietą łącząc życie zawodowe z powołaniem matki. A lewica, że życie w cierpieniu czy niepełnosprawnych będzie bezwartościowe, mniej wartościowe, jedynie cierpiące po to, aby łatwiej przeforsować możliwość dokonywania wiadomych zabiegów medycznych. Prawica zaś będzie opowiadać, że feminizm skazuje kobiety na wieczne rozterki, na niepowodzenie zarówno zawodowe jak i prywatne.

Nie można oprzeć etyki o opinię wspólnoty, bo bywa słuszne sprzeciwienie się jej. Nie można opierać się tym bardziej jedynie na intencjach (możemy je błędnie rozeznać), na imperatywie kategorycznym (nie broni przed kimś kto zaproponuje zło konsekwentnie dla siebie i innych), celach, nie jesteśmy w stanie przewidzieć i oszacować wszystkich skutków naszych działań, możemy też zbyt łatwo przekonać się do zasady, że cel uświęca środki. Co więcej na stare sokratejskie pytanie czy coś jest dobre, bo chcą tego bogowie, czy też bogowie chcą czegoś, bo jest to dobre- odpowiedź brzmi jedno i drugie, ponieważ w przypadku działania etycznego,chcemy właśnie tego rodzaju zgodności, wzajemnego partnerstwa i autonom, która zarazem jest jednością, podobną do tej, której kochankowie uzyskują mówiąc o wzajemnym posiadaniu się

Stąd jest dla mnie przykładem niewiarygodnej krótkowzroczności postępowanie hierarchii kościelnej, na jej miejscu zafundowałbym etykę obowiązkowo wszystkim niewierzącym, zgodził na jej świeckość i jeszcze przypilnował standardów nauczania.

Jeśli zaś chodzi o Russela, to był on wybitnym logikiem ale nie historykiem filozofii- tyle tylko miałem na myśli. Jeśli zaś idzie o Ksenofanesa, był on "teistą" i do tego skłaniają się badacze, chociaż istnieje też interpretacja "panteistyczna". i jak pokażą poniższe rozważania o różnicy między pojęciem paranormalności nieźle się "wpakowałeś" tym przykładem.

Zacznę od tego, że dla mnie zjawiska paranormalne nie są tożsame z cudownymi. Cudowność nie musi bowiem mieć nic wspólnego z niecodziennością. Zrozumiałe są przecież wyrażenia: "cały świat jest cudowny", cud, że przeżyłem... . Ale mówienie: "cały świat jest paranormalny", paranormalnie przeżyłem to bełkotanie. Pojęcie cudowności ma więcej znaczeń niż pojęcie paranormalności. 1. Subiektywne poczucie związane z przeżyciem czegoś. 2. Zjawisko przekraczające aktualną wiedzę. 3. Wydarzenie, które pozytywnie odmieniło moje życie. 4. Zjawisko odsyłające do tego, co ponadczasowe bądź aczasowe. Dostęp ma się do niego dzięki czynnościom rytuałnym, odświętnym. 5. Zjawisko jednorazowe, niepowtarzalne, niezwykłe. 6. Coś, czego prawdopodobieństwo jest mniejsze niż najbardziej rzadkie zjawisko spowodowane przez naturę. 7. Zjawisko, które niezależnie od tego na czym ono polegało, wywołało radykalną zmianę w moim światopoglądzie, jeśli zaś owej zmiany nie dokonało, to znaczy że nie zaszło.

Ciekawe czy znów uzna mnie za bota. A swoją drogą nie bardzo dorumiem dalej figury niereligijnego monoteizmu, jasne jest, że Ksenofanesowi chodziło to, aby zrobić z niego lepszy przykład, wzór moralny. Nie wiadomo z braku źródeł czy nie pisał też o zaświatach. Ponadto jasne jest, że każde objawienie czegoś ahistorycznego, obejmuje w swej ideologizacji przeszłość w sposób wsteczny. I tak nasz Ksenofanes jest w rękach apologetów dowodem słuszności nauk chrześcijańskich. wracając do tematu. W pierwszej wypowiedzi podałem różne sposoby rozumienia cudowności. Oczywiście często coś odbieranego jako cud, jest nim w kilku znaczeniach naraz. I z tego wynikają problemy przy próbach wykluczenia jego zajścia. Na przykład obiektywnie ugruntowane poczucie nieodwracalności upływu czasu, może spowodować, że coś, co sprowadziłaś do przyczyn naturalnych i teraz demonstrujesz w laboratorium, nijak nie kłóci się z tym, że w pewnym momencie był to cud. Dla kogoś, kto go doświadczył będziesz czynić coś podobnego ale nie identycznego. Albo inny przykład, ateista, demaskator paranormalnych zjawisk wyzwał na telewizyjny pojedynek pewnego szamana w Indiach. Biedak dwoił się i troił, aby za niedowiarka zabrał się przywoływany przez niego demon. Ale nic z tego nie wyszło. Interpretacja ateisty jest jasna. Interpretacja niektórych osób religijnych ciekawsza. Twierdzą one, że najwyraźniej demon nie zechciał albo właściwie tego ateistę ma w swoich szponach, więc nie bawiło go dowodzenie czegoś głupim ludziom. Ateista nazwie to głupią racjonalizacją ponieważ zakłada słuszność swego podejścia. Ale chwileczkę dlaczego do ludzi potrafi ona trafić. Odpowiedzialne jest za to obecne na gruncie religii i metafizyki pojęcie antropomorfizacji. Nie oznacza ona przypisywanie czemuś cech ludzkich, ale tych, które uważa się za nie ludzkie bądź nie godne człowieka. I jak nie godziło się zdaniem mędrców przypisywać bogom zdrad i gwałtów, tak nie godzi się przypisywać im bycia czyimś sługą- a na tym polega w uproszczeniu stosunek szamanizmu do sił wyższych. Za jego powstanie winni są oczywiście filozofowie i to, że nie od razu powstało pojęcia: "istoty", "niezmiennej istoty ludzkiej". Rodzi to oczywiście pewną dowolność i pole do nadużyć. Wydaje się jednak błędna postawa absolutnej opozycji w tej sytuacji. Kiepsko bowiem się dyskutuje w sytuacji doskonałej opozycyjności, która służy tu jako sztuczne oddalenie, bynajmniej nie wynikające z faktycznego oddalenia, z którym masz do czynienia, gdy przybywasz do obcego kraju o diametralnie innej kulturze niż twoja. Ponieważ przekaz okazuje się dwuznaczny, co pokazuje przykład naszego ateisty walczącego z szamanizmem. Czy on tylko neguje? Bynajmniej, on jeszcze wysyła komunikat, że szamanistyczne podejście do rzeczywistości jest bardziej racjonalne od tego, co faktycznie osiągnięto historycznie w procesie racjonalizacji wierzeń i mitów! Widać zresztą to już na wstępie w nazwie tego poglądu, który na mocy konieczności gramatycznej używa liczby pojedynczej a nie mnogiej. A więc orzeka o jedną rzecz za dużo, choć twierdzi, że jest tylko negacją. Ciekawe też skąd, jakim sposobem, ma dostęp do owej odmiennej racjonalizacji świata, skoro ludzka kultura zaczęła się rozwijać z jednego źródła, wspólnot plemiennych absolutnie zanurzonych w myśleniu mitycznym? Warto sobie poczytać w takiej "Etnologii religii" Szyjewskiego o procesach zachodzących przy realnym zderzeniu się różnych światów kulturowych o różnym poziomie rozwoju, których dziwnym trafem nie ma przy owej domniemanej walce wiary i niewiary. Otóż członkowie takich prymitywnych społeczności, aby wyjść z marazmu i różnych społecznych patologii muszą twórczo przekształcić własną tradycyjną tożsamość. Czasem się to udaje i powstają między innymi różne dziwne nurty religijne. Czasem też dalej bywa używane pojęcie cudu w znaczeniu niezrozumiałe zjawisko. Naukowcy wykazują tu pewną ambiwalencję. Z jednej strony negują różne historyczne świadectwa o ich zajściu, ale niech zjawi się cień szansy na wytłumaczenie cudownych efektów drogą naukową, ogłaszają w jaki sposób one się pojawiły.

Obojętność jest dwuznaczna, w dyskursie może bowiem zarówno oznaczać pretensję do obiektywizmu, neutralności jak i chłód, mienie kogoś z góry za "nic". Trzeba rozróżnić obojętność jako stan naturalny względem wielu rzeczy i spraw- będąc w nim się pozostaje się autentycznie otwartym na ich poruszenie, zajęcie się nimi i jako "reakcję na..." . (świeckość w swym ideologicznym wymiarze zawsze miała jawną bądź skrytą pretensję o to, że musi być "reakcją na.." i marzy o tym, aby być z "natury"). (Coś podobnego dzieje się z pojęciem redukcji, która najczęściej, jak przy skupianiu uwagi zachodzi nieświadomie i mija w sposób naturalny, dotyczy też ściśle określonego zakresu i służy jakiemuś celowi) Dlatego jedni będą twa obojętność sprowadzali w zależności od swoich argumentacyjnych celów, będą kwestionowali autentyczność twej postawy, bądź będą ją sprowadzali do pierwszego bądź drugiego sposobu odczytania "obojętności". Widać to wpisach w owym blogu do którego dałeś linka. Jedna z osób pisze w nim o swojej otwartej postawie względem hinduski, która tym się różniła od katolików, że nie wywiesiła krzyż na ścianę, lecz swoje figurki postawiła na stoliku (ciekawe czy nadawały się do wieszania). Taka otwartość i różnorodność budzi moje wątpliwości ponieważ aby ją osiągnąć trzeba wysokiego poziomu wzajemnego zaufania- co bowiem gwarantuje jej, że ona owymi opowiadaniami o swej religii nie chciała jakoś nawracać a z drugiej strony, co hindusce gwarantowało, że nie spotka się z osobą o wyższym poziomie niechęci do symboli? Jak czytam niektórych laicystów mam ochotę zafundować im to czego werbalnie chcą, czyli mistmasz symboli religijnych w jakimś publicznym miejscu, efekt estetycznego niesmaku oraz obnażenie tego, że się w gruncie rzeczy, chce pozbyć zarówno hinduski jak i chrześcijanina- tzn. w cale nie przemawia w ich interesie- gwarantowany. Nawet co do tejże róznorodności dzisiejszej można mieć wątpliwości, ostatnio mam w ręce książkę "Pogarda mas" Petera Sloterdijka (kontynuator szkoły frankfurckiej), gdzie zostaje mocno powiedziane, że fundamentem różnorodności współczesnego społeczeństwa, jest ukryte założenie "aksjomat", że ostatecznie wszelkie różnice nie mają znaczenia, a dążenie do bycia oryginalnym wyjątkiem, ostatecznie kończy się fiaskiem.

Ponadto istnieje spór między tą szkołą historyków myśli, którzy podkreślają wkład tego, co nienaukowe w życie i twórczość naukowców i myślicieli, nie wiedzą oni, że zmierzają do jakiegoś paradygmatu świeckości czy naukowości. Z drugiej strony jest ta szkoła, która uważa, że co najwyżej czynili konieczne ustępstwa bądź jakby wzięci nie ze swej epoki, bawili się w ciuciubabkę ze współczesnymi. Spór ten dotyczy również historii etyki. Ponieważ ci drudzy w gruncie rzeczy dokonują takiego samego rzutowania w przeszłość stanu aktualnego, jak ci apologeci, co uważają, że Ksenofanes to taki nie całkiem uświadomiony chrześcijanin, popadają sami ze sobą w sprzeczność co do kryteriów rzetelności badawczej i w swym argumentowaniu bywają często też mniej wyrafinowani. Bardzo łatwo im przychodzi rozsądzać o intencjach danych autorów, szczególnie w odniesieniu do tych czasów, kiedy je musiano ich zdaniem je celowo ukrywać. Ponadto dochodzi tu jeszcze "paradoks Raskolnikowa". Jest to ktoś, kto naczytawszy się krytyk religii przyjmuje postawę sprzeczną z intencjami krytyków religii. Żyje w społeczeństwie, które nie przeszło jej racjonalizacji i zeświecczenia. Świecka etyka to ostatnia rzecz jaka go interesuje, od krytyków religii przyjmuje za to naukę o "dobrym złu", rozumuje następująco, jeśli religia jest fałszem, Bóg jest tworem człowieka, to religia stanowi nieświadomą, najwyższą postać afirmacji grupowej bądź osobistej, płynie z niej potęga taka, że na przykład bez trudu można zabić innego, na przykład lichwiarkę- która swoją droga jest nikim innym jak cichym typem Raskolnikowa, jej pobożność jest pozorna, pieniądze jakie dała na klasztor, służą faktycznie temu, aby nawet zza grobu czynić swą dobrą siostrę istotą biedną i poniżoną. Mówiąc językiem marksistowskim, Raskolnikow jest przypadkiem samoświadomej świadomości fałszywej wobec, której nie działa już wszelka demaskacja. Wobec takich osobników nawet tacy niby nie zainteresowani i obojętni jak ty przypomną sobie, że mają na półce obok Russela Świderkównę a naśladowanie Boga w chrześcijaństwie dotyczyć ma czasu, gdy dawał on wzór na Ziemi, a nie tego jakim się stał, gdy poszedł w zaświaty, uczynił się panem i sędzią, który powróci.... . (szpilka zamierzona ;-) )

W kwestii etyki i religii, a raczej oceny postępowania bogów - wystarczy poczytać nieco dokładniej Biblię, żeby się przekonać, jaki to miły, etyczny i życzliwy dla ludzi jest JHWH, jego prorocy i wyznawcy... A spoglądając na to z perspektywy nie filozoficznej: tak po prawdzie judaizm poezdraszowy i zwłaszcza machabejski jest pierwszą w dziejach ludzkości naprawdę nietolerancyjną religią. W takiej Mezopotamii na przestrzeni jej dziejów, owszem, jak jeden lud zdobył miasto drugiego, to często wyprowadzał z głównej świątyni dotychczasowe bóstwo, a na jego miejsce wprowadzał swoje, ale to nie znaczy, że odmawiał istnienia temu pierwszemu. Wykorzystali to zresztą Persowie (skądinąd pierwsi w historii wyznawcy monoteizmu, ale takiego sensownego, który nie przekreśla całkiem innych bogów), którzy przejęli władzę w Babilonie podpierając się przywróceniem do właściwej pozycji lokalnego głównego boga czyli Marduka. A następnie byli stuprocentowo tolerancyjni dla wszelkich religii na podbitych terenach, nawet w ramach obowiązków państwowych król składał wszystkim ważnym bóstwom ofiary, jeśli był w miejscu, gdzie należało tak zrobić.

Ci wszyscy bogowie "pogańskich" panteonów mogli mieć milion ludzkich przywar, kłócić się ze sobą i nawet prowadzić wojny, ale bóg Hebrajczyków pobił wszystkich na głowę megalomanią, zawistnością i egocentryzmem. Skądinąd najwyraźniej nie zaprzeczał istnienia innych: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną." To nawet jest jeszcze sensowny nakaz i w zasadzie dający się zastosować do wszystkich bóstw opiekuńczych - zarówno poleis jak i królowie greccy, a potem cesarzowie rzymscy mieli swoich wybranych, szczególnie czczonych bogów i spoko. Problem w tym, że potem judaizm rozwinął się w uważanie wszystkich innych za bożków i złotych cielców, a że przejął perską angelologię i demonologię, to już prosta droga była do uznania wszystkiego, co nie nasze za demony. Chrześcijaństwo tylko tę ideę podchwyciło i jeszcze wyolbrzymiło, doprowadzając nietolerancję religijną do niespotykanych wcześniej rozmiarów. A że na dodatek rozwinęło również dotychczas w takiej formie nieznany prozelityzm, to efekty oglądamy do dziś.

Wybacz ale w ogóle nie rozumiem twojej ostatniej wypowiedzi. Dla mnie idea jedynego Boga, który wyklucza innych bogów jest sensowna, nawet jeśli jest radykalna i prowadzi do radykalizmu.Nie musi być to radykalizm militarny, może być to radykalizm etyczny, czy filozoficzny, oparty o to, że odmawia się uznania absolutności czegokolwiek co zewnętrzne i wewnętrzne. Jest to postać samoświadomego sceptycyzmu, który rozumie, że nic prócz Boga go nie zadowoli- przebija on z kart "Wyznań" Św. Augustyna. Zresztą jakie to straszne, że wymyślono pojęcie złotego cielca, obrzydliwy Dickens śmiał nam jeszcze napisać okropny klerofaszyzujący moralitet pod tytułem "Noc wigilijna". Być może monoteizm izraelitów początkowo był radykalny ale trudno ustalić autentyczny kształt owych mordów, ponieważ biblistyka jest wybitnie zideologizowana, niezależnie od obozu. Zresztą żeby zaakceptować waszą interpretację musiałbym z góry podzielać wasz co najmniej agnostycyzm, a tego nie muszę czynić z filozoficznego punktu widzenia. Na przykład Nietzsche wprost twierdził, że woli owego JHW od Boga nowego testamentu, który jest mdły i nijaki. Niestety większość takiego przekonywania jakie chcecie tu popełnić, opiera się na tym samym błędzie, który popełnił Anzelm przy obronie dowodu na istnienie Boga wobec zarzutów, które wysunął mówiący w imieniu głupiego: to znaczy z góry wiemy, że nasze wartości są słuszne i jedyne, co potrafimy to rozwiewać wątpliwości przekonanych i ośmieszać tych, co radykalnie nie podzielają naszych zapatrywań, każda bowiem tolerancja ma swe mniej lub bardziej jawne druty kolczaste- a ci co stoją poza nimi budzą zarówno grozę, niechęć jak i fascynację. Tolerancjonizm i relatywizm jak wykazywał Scheler, jest podszyty min. wybujałym egocentryzmem, interpretowaniem pod tezę, w tym przypadku jest to ahistoryczne założenie, że można przed wiek osiemnasty rozciągnąć współczesne pojęcie tolerancji- wcześniej jeśli w ogóle można o niej mówić, oznaczała ona min. dla takich jak Włodkowic, zdecydowanie coś innego niż dziś. O tolerancji napisałem dłuższy tekst, który można znaleźć tu: filozonot.salon24.pl/55715,tolerancja-do-lamusa (tego bloga na razie nie prowadzę, a tekst powstał dość dawno i z tej racji sam mam do niego dystans).

Karl Popper w swojej "Nędzy historycyzmu" wskazuje, że nie można przewidzieć przyszłej wiedzy, odkryć i wynalazków, ponieważ gdybyśmy mogli to zrobić już byśmu je osiągnęli. Badając historię musimy więc zawiesić naszą wiedzę o współczesnej wiedzy, moralności, pojęciach etc. Jest to wymóg metodologiczny. Musimy umieć się postawić w epistemologicznej sytuacji człowieka, który żyjąc w ;plemieniu bantu uważa, że bóg każe mu coś, a pójście w zaświaty rozumie tak jak, my rozumiemy pójście do toalety. Inaczej będziemy kiepskimi historykami, będziemy sądzić, że ci a ci mieli najwyraźniej "fałszywą świadomość", choć to niemożliwe- ponieważ zaprawdę koherencyjnie działa układ poznawczy człowieka, zaś idea obiektywizmu, prawdy korespondencyjnej, Boga etc, pełnią funkcję kontrolną względem tej koherencji, służą też po to, aby opisać radykalne zmiany w owej koherencyjności na przestrzeni wieków czy w życiu jednostki. Oczywiście historyk przyjmuje również potoczne pojęcie tego, co zewnętrzne, czasu etc, pozostawiając to fizyce, wentualnie psychologii. Ale fizyk jeśli zacznie zajmować się czasem w sposób filozoficzny, to różne rzeczy mogą mu wyjść. www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025.html
minds.pl/Filozofia-ORF/Czas-piaty-wymiar.html Oczywiście, że duch czasu jest również zależny od "materii" ale też na odwrót, nie ma i nie będzie prawa mówiącego, kiedy w wyniku kryzysu nastąpi rewolucja.

Prawie bym zapomniał, prosiłbym o objaśnienie jak jest możliwe przenikanie się kultur przy jednoczesnym ich skrajnym nietolerancjoniźmie. O innych dziurach w rozumowaniach biblistycznych można znaleźć tu. www.trinitarians.info/index.htm Jak ktos chce jeszcze literaturt anglojęzycznej to może zajrzeć tu: www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/niezbedna-apteczka-apologetyczna-linki-obcojezyczne,422.html Miłej pracy nad demaskacją... .

Pełna zgoda, też na wykładach miałem o tym, że są dwa tłumaczenia starego testamentu na grekę, jeden Septuaginta, druga mniej filozoficzna a bardziej wierna. Ja tylko zaprotestowałem przeciw wyciąganiu na podstawie historii ahistorycznie pojętych wniosków etycznych czy filozoficznych- to zawsze prowadzi na manowce, przykład pełna błędów "Historia filozofii starożytnej" Realego. A ponadto zawsze można spróbować osiągnąć inne za pomocą odmiennej krytyki religii i tak Nietzsche najbardziej chwali przedfilozoficznych Hebrajczyków. Osobiście zaś sobie bardzo cenię właśnie taką dłubaninę jaką uprawiasz ale z innych powodów niż myślisz, otóż poucza ona, że nasza etyka, czy też raczej zbiór wyobrażeń moralnych, ideałów nie jest żadnym historycznym absolutem, choruje na niespójność i niemożność realizacji, uzależnienie od pewnych warunków społecznych, które czynią bardziej skrajne postawy z góry szalonymi. Gdyby dziś ktoś miał pewność, że zabijając bliźniego ratuje go przed piekłem, taką jak ta, która towarzyszy nam w łazience mówiąc, że po odkręceniu kurka, poleci woda, wcale nie jest pewne czy by go nie zabił. Analogicznie dziś jesteśmy tak ciepło nastawieni do synkretyzmu czy tolerancji, ponieważ podskórnie, często wbrew sobie uważamy, że co jak co ale te wszystkie te mity to mają wartość artystyczną albo czysto psychologiczną. Przejście od tamtych stanów do tych trwało oczywiście, i tak na przykład Plato uzasadnia w Fedonie zakaz samobójstwa tym, że nie wypada od dobrych panów bogów uciekać lub im na złość robić. Ale też nie jest tak, że nasza wyobraźnia, świadomość jest czysto świecka, czy czysto ateistyczna, jest tyglem, z którym nie potrafimy sobie poradzić. Ponadto mam pewien ogólny zarzut co do twojej twórczości, który można postawić nie tylko tobie ale i wielu innym historykom, czy filologom. Otóż nie jest dla mnie jasne jak to jest z tym schyłkiem starożytności i początkiem średniowiecza. Otóż albo uznamy, że barbarzyńcy ulegli skutecznie hellenizacji, kultura starożytnych Greków i Rzymian uległa samoistnej degeneracji przy udziale sprzyjających okoliczności (ale one chyba zawsze potrafią się znaleźć) ale wtedy ona również ulegała stopniowemu odradzaniu się, co znalazło swój finał w renesansie. Czy też nastąpiła tylko pozorna hellenizacja owych barbarzyńców w tym Żydów i z tego powodu pod owymi pojęciami szybko zaczęto rozumieć coś innego, doszło do licznych przewartościowań etc, w kulturze zaś "podbitej" tkwiło również jakieś, przynajmniej potencjalne przyzwolenie na owo podbicie? A teraz wszelkie odkrywanie na nowo starożytności czy to renesansowe (np: taki Michał Anioł malował starożytnych ale ze średniowiecznym typem księgi w dłoniach), czy oświeceniowe, romantyczne, jest nieuchronnie skażone przez odejście od tego, co stanowiło samoświadomość owych postaci historycznych, które współtworzyły przejście od jednej epoki do drugiej? Ja na podstawie tego jak mało ocalało z dzieł starożytnych filozofów, opowiadam się jeśli idzie o filozofię za tym drugim. Są też inne powody, wysnute na przykład na podstawie tego, co się robi z historią myśli, na przykład dziś przywraca się (słusznie!) honory pierwszej sofistyce greckiej, wbrew pokoleniom starożytnych intelektualistów. Wielka filozofia zaczyna się od Augustyna i Boecjusza na zachodzie, starożytność choć wiele jej zawdzięczamy zasługuje na miano prehistorii filozofii. Zaś zajmowanie się historią może służyć jak to wyraził Nietzsche: pamiętnikarstwu, umoralnianiu bądź krytyce. Wszystkie te formy mogą przyjąć formę zwyrodniałą, tej trzeciej najbardziej grozi nihilizm, nie ma bowiem świętości dla takiego krytycznego oka i pozostaje mu powiedzieć, nie warto żyć, cokolwiek będzie to już było! (ma to niewiele wspólnego z afirmatywną ideą wiecznego powrotu)

Nietzsche w "Antychryście, mówi: Lud, który jeszcze w siebie sam wierzy, ma też jeszcze swego własnego Boga. Czci w nim warunki, dzięki którym jest górą, swoje cnoty, przerzuca swą radość z siebie, swe poczucie mocy w istotę, której dziękczynić za to można. Kto bogaty, chce oddawać; lud dumny potrzebuje Boga, by składać ofiary ... Religia w obrębie takich założeń, jest formą wdzięczności. Jest się wdzięcznym za samego siebie: po to potrzebuje się Boga. Taki Bóg musi umieć pomagać i szkodzić, musi umieć być przyjacielem jak wrogiem, podziwia się go w dobrym jak w złym. Przeciwnaturalna kastracja Boga na Boga dobra tylko leżałaby tu poza obrębem pożądaności. Potrzebuje się Boga złego tak, jak dobrego: zawdzięcza się przecież istnienie własne chyba nie tolerancji, nie życzliwości dla ludzi... Cóż by zależało na Bogu, który by nie znał gniewu, zemsty, zawiści, szyderstwa, chytrości, gwałtu? który by nie znał może nawet zachwycających ardeurs zwycięstwa i zniszczenia?." miroslaw.zelazny.webpark.pl/smiercbo.htm
Istnieją jeszcze inni apologeci religijności w odmianie pierwotnej, chyba najbardziej chrześcijańskim z nich jest Rene Girard, po polsku ukazały się jego prace takie jak: "Prawda powieściowa i kłamstwo romantyczne".

Oczywiście mógłbym przedstawiać różne argumenty bez odwoływania się do różnych autorów, rzecz jednak w tym, że humanistyka właśnie po trochu opiera się na robieniu przypisów do przypisów a Popper nie jest tu naukowcem lecz filozofem nauki.

Ps: A pisałem przez "wy" bo o ile dobrze zrozumiałem, chciałeś pisać jakiś artykuł, dałem więc trochę odnośników, gdzie jak sądzę można by znaleźć trochę literatury w tych sprawach.

@ ansdol - mam nadzieję, że wybaczysz długość tego komentarza ;) pisałam go siedząc sobie w górach...

@ Rad no nie wiem, jak z Twoim studiowaniem filozofii, ale jeśli za początki jej wielkości na zachodzie uważasz dopiero Augustyna i Boecjusza, z pominięciem Platona i Arystotelesa, to ja mówię pas. Prędzej byłabym w stanie zrozumieć tezę, że prawdziwa filozofia zaczyna się od Kartezjusza czy Kanta, a wszystko wcześniej to prahistoria...

Ale w innych sprawach pozwolę sobie nieco rozbudować moje weto, albowiem albo masz mało uporządkowany sposób przedstawiania swoich myśli (co, wbrew pozorom, w filozofii nie jest cnotą), albo też, wybacz, Twoja wiedza historyczna jest lekko chaotyczna.

Zacznę od sprostowania: pisząc o wpływach filozofii greckiej na ST, nie miałam bynajmniej na myśli kwestii tłumaczeń na grekę, ale np. wyraz filozoficzny takich późnych ksiąg pisanych po hebrajsku! jak chociażby Kohelet (Eklezjasta), który jest z gruntu epikurejski. Po drugie na przełomie starożytności i średniowiecza na zachodzie nie ma już mowy o żadnej hellenizacji, tylko co najwyżej o romanizacji barbarzyńców.

Co do samoistnej degeneracji i stopniowego odradzania się, co znalazło finał w renesansie kultury klasycznej to nie jest to takie proste. Owszem, cywilizacja rzymska zawaliła się pod własnym ciężarem i okoliczności są świetnie znane: po pierwsze zawiniła prowadzona jeszcze od czasów republiki gospodarka ekstensywna, po drugie nasilające się nękanie granic przez barbarzyńców (uwaga historyczno-archeologiczna: pod tą nazwą rozumie się dla tzw. okresu wpływów rzymskich czyli w przybliżeniu Ibc-Vce ludy tzw. północnego barbaricum: Gotów, Germanów, Galów, a potem Hunów i Awarów, itd., ale nie np. Żydów jak w Twojej wypowiedzi ani też powiedzmy Partów) przy jednoczesnej słabości kolejnych władców, zwłaszcza od synów Teodozjusza. Nie bez znaczenia jest też fakt, że to, co miało działać jako siła jednocząca państwowa religia, na którą namaszczono chrześcijaństwo natychmiast stało się powodem i terenem walk ideologicznych, które nie służyły i tak chwiejącemu się państwu.

Nie wiem dokładnie, jak to jest z tym czasem linearnym, mogę się powołać jedynie zdroworozsądkowo na źródła: po pierwsze znana maksyma Demokryta, po drugie doskonała umiejętność liczenia czasu (linearnego) na mój gust temu przeczą. Starożytni potrafili całkiem dokładnie, licząc wstecz, podać zweryfikowane archeologicznie daty np. wojny trojańskiej i założenia Rzymu, co świadczy o zdecydowanie linearnym myśleniu o czasie. Na dodatek akurat ani Grecy, ani Rzymianie nie byli szczególnie przywiązani do idei czasu cyklicznego poza kwestiami sakralnymi, ale to akurat jest cechą wszystkich znanych kultur i uzasadnione bardzo naturalnie następstwem pór roku. A co do idei postępu po pierwsze zawsze współistnieje ona z niby sprzecznym mitem o złotym wieku ale nie wiem, czy jednak mitów o tym, jak jakiś Prometeusz czy inny heros kulturowy (np. Herakles) coś tam wynajduje i w ten sposób polepsza byt ludzkości, nie wiązać z taką ideą, choćby w formie zalążkowej.

I jeszcze kwestia bycia autorem akurat starożytni, co najmniej od V w. w Grecji, ale wcześniej też, mieli bardzo zdecydowane podejście do bycia autorem. To, że dla nas wiele dzieł jest anonimowych, nie wynika z lekceważenia autorstwa, ale tego, że zaginęły świadectwa tegoż. Co ciekawe, nawet z czasów znaaaacznie dawniejszych, bo z akadyjskiej Mezopotamii i z Egiptu (co najmniej od Średniego Państwa, ale chyba i wcześniej) mamy wyrywkowe dane o autorach. A dla Greków hellenistycznych i Rzymian kwestia autorstwa była bardzo ważna, ba, istniało pojęcie kradzieży literackiej! To oczywiście nie wykluczało praktyki kopiowania, naśladowania, przetwarzania dla nas czasem bardzo trudno uchwytne są te szczegółowe kategorie i pojęcia, ale one istniały. Inaczej niż w naszej świadomości ukształtowanej w dużej mierze pod tym względem przez romantyzm, ale istniały. W epoce hellenistycznej w Aleksandrii rozwinęła się cała szkoła filozoficzna, która m. in. zajmowała się rozstrzyganiem, co napisał Homer, a czego nie. Swoją drogą przypisywanie dzieł uznanym autorom świadczy z jednej strony o autorytecie imienia, z drugiej o kłopotach z ustaleniem, kto naprawdę napisał - znaczy było to ważne.

A na koniec uwaga osobista nie nazwałabym tego, czym się zajmuję, dłubaniną zarówno archeologia jak i historia, z wykorzystaniem filologii, interesuje mnie w kontekście szerokich problemów, takich jak kształtowanie się pewnych idei i ich wyraz w sztuce czy literaturze. Konkretnie zajmuję się chwilowo głównie propagandą władzy w IV w. i epoce hellenistycznej, a nie szczegółami jakiegoś tekstu czy dzieła sztuki.

PS. @ Andsol - Ty zamierzałeś, o ile zrozumiałam, wpis o Dekalogu napisać? Może być ciekawie.

A z innej beczki - wklejanie uprzednio napisanego tekstu skutkuje uznaniem za bota... Zabawne.

@ drakaina - zmyliło mnie "uprzednio napisanego", tzn. zrozumiałem, że jeszcze raz tego samego. A więc:
tak, tu botem to się zostaje za zbyt szybkie wpisanie (wklejenie) komentarza :)

@ andsol - jeszcze jak bym przyjechala :D Ostatni raz w okolicy (no, troszkę na północ) byłam z wieku dziecięcego wyrastając...

Aha - z botem to zrozumiałam, ale dlaczego wyjadło mi przy okazji z tekstu sporą część dwukropków?

Nie wiem dokładnie, jak to jest z tym czasem linearnym, mogę się powołać jedynie zdroworozsądkowo na źródła: po pierwsze znana maksyma Demokryta
_________
Maksymy presokratyków mają to do siebie, że nie znamy ich kontekstu, ich badanie i interpretowanie, tłumaczenie to po trochu wróżenie z fusów. Na pewno pierwszy myśl, że czas mógł się zacząć i biec linearnie, wyraził Platon w Timajosie ale Timajos zawiera w sobie opowieść w formie mitu a nie zracjonalizowanego wywodu (logos).

po drugie doskonała umiejętność liczenia czasu (linearnego) na mój gust temu przeczą. Starożytni potrafili całkiem dokładnie, licząc wstecz, podać zweryfikowane archeologicznie daty np. wojny trojańskiej i założenia Rzymu, co świadczy o zdecydowanie linearnym myśleniu o czasie.
____
To świadczy najwyżej o tym, że potocznie i praktycznie podchodzi się do czasu linearnie. Zapewne zdajesz sobie sprawę o rozbracie między "nauką" i "technicznością" w starożytności?

Na dodatek akurat ani Grecy, ani Rzymianie nie byli szczególnie przywiązani do idei czasu cyklicznego poza kwestiami sakralnymi, ale to akurat jest cechą wszystkich znanych kultur i uzasadnione bardzo naturalnie następstwem pór roku
___________
Przepraszam stoicka koncepcja czasu to też takie nic i sakralna idea? I wybacz ale ja nie wierzę w to, że zwykli ludzie wtedy potrafili tak rozdzielać różne sfery rzeczywistości jak robi to człowiek współczesny. I chociaż bywały krótkie okresy, gdy oświecone elity dystansowały się od "sakralnego" postrzegania, to jednak wtedy rzeczywistość była o wiele bardziej nią przesycona niż dziś. Ponadto nijak to nie zmienia, że w chrześcijaństwie sakralizowany jest czas linearny, więc kołowy czas nie równa się sakralny.

A co do idei postępu po pierwsze zawsze współistnieje ona z niby sprzecznym mitem o złotym wieku ale nie wiem, czy jednak mitów o tym, jak jakiś Prometeusz czy inny heros kulturowy (np. Herakles) coś tam wynajduje i w ten sposób polepsza byt ludzkości, nie wiązać z taką ideą, choćby w formie zalążkowej.
_________
Jeśli współistnieje to w ramach kołowatego spostrzegania, czyli uznania, że złoty wiek znów wróci.

I jeszcze kwestia bycia autorem akurat starożytni, co najmniej od V w. w Grecji, ale wcześniej też, mieli bardzo zdecydowane podejście do bycia autorem. To, że dla nas wiele dzieł jest anonimowych, nie wynika z lekceważenia autorstwa, ale tego, że zaginęły świadectwa tegoż. Co ciekawe, nawet z czasów znaaaacznie dawniejszych, bo z akadyjskiej Mezopotamii i z Egiptu (co najmniej od Średniego Państwa, ale chyba i wcześniej) mamy wyrywkowe dane o autorach. A dla Greków hellenistycznych i Rzymian kwestia autorstwa była bardzo ważna, ba, istniało pojęcie kradzieży literackiej! To oczywiście nie wykluczało praktyki kopiowania, naśladowania, przetwarzania dla nas czasem bardzo trudno uchwytne są te szczegółowe kategorie i pojęcia, ale one istniały. Inaczej niż w naszej świadomości ukształtowanej w dużej mierze pod tym względem przez romantyzm, ale istniały. W epoce hellenistycznej w Aleksandrii rozwinęła się cała szkoła filozoficzna, która m. in. zajmowała się rozstrzyganiem, co napisał Homer, a czego nie. Swoją drogą przypisywanie dzieł uznanym autorom świadczy z jednej strony o autorytecie imienia, z drugiej o kłopotach z ustaleniem, kto naprawdę napisał - znaczy było to ważne.
___________
Ok, ilu znasz "pseudoplatonów" a ilu "pseudoaugustynów" czy pseudo "spinozów"?

W epoce hellenistycznej w Aleksandrii rozwinęła się cała szkoła filozoficzna, która m. in. zajmowała się rozstrzyganiem, co napisał Homer, a czego nie.
___________
Tyle, że w Aleksandrii uczeni ogłosili, że nie chcą zwać się filozofami lecz określili się mianem filologów. Tam nie było żadnej szkoły stricte filozoficznej a jeśli już to co najwyżej perypatycka, według niektórych autorów, scholarchów z Perypatu powoływano do kierowania biblioteką aleksandryjską, co było zaszczytem.

Swoją drogą przypisywanie dzieł uznanym autorom świadczy z jednej strony o autorytecie imienia,
Ów autorytet imienia działał inaczej niż przed czasami renesansowymi.

z drugiej o kłopotach z ustaleniem, kto naprawdę napisał - znaczy było to ważne.
_____________
Już wtedy podszywano się pod innych autorów ale było to o wiele bardziej nagminne i ogólnie uzasadnione sposobem podejścia do autorytetu. Uważano min. że co starsze, starożytniejsze to bardziej szacowne.

PS. Obawiam się, że będę zmuszona zawiesić odpowiadanie - w każdym razie wyczerpująco - w tej dyskusji, bo 1) zrobiła się offtopikowa, 2) doszliśmy do etapu powtarzania argumentów, 3) muszę wziąć się za mnóstwo wlekących się obowiązków, a pisanie komentarzy to typowe czynności zastępcze ;) 4) może o części tych zagadnień po prostu napiszę na swoim blogu...

Jedyne ogólne dzieło doksograficzne i biograficzne na temat filozoficznej starożytności jakie do nas dotarło to dzieło Diogenesa Laertiosa (wiemy, że były inne). Wystarczy je przejrzeć, aby zobaczyć jak mało zostało ze starożytnych, drobny ułamek tytułów jakie przypisuje różnym autorom jest nam bliżej znanych. Na przykład taki Chryzyp napisał kilkadziesiąt dzieł, to, co ocalało w fragmentach zmieściło się w trzech tomach a i tak ocenia się, że jest to mały ułamek jego twórczości. Inne świadectwo tego jak mało ocalało to, losy epikurejczyków, którzy aż do ponownego odkrycia dzieła Lukrecjusza, byli myleni z hedonistami. Jednocześnie jak pisze K. Leśniak książce "Epikur", epikureizm oddziaływał na teologię chrześcijańską do XI-XII w, przez apologetów bywał spostrzegany jako sojusznik w walce z pogaństwem. Na jednych z wprowadzających zajęć do hist. filozofii (dokładniej fil. presokratejskiej) omawialiśmy owo opowiadanie Lema, o tym jak po wielkiej katastrofie, nieliczni ocalali uczeni, na zjeździe analizują jak wyglądał świat przed katastrofą, jedyne źródła jakie posiadają to min. wycinki prasy popularnej, efekt jest komiczny. A więc właśnie z powodu owej katastrofy jaka się wydarzyła na przełomie starożytności i średniowiecza, musimy powiedzieć choć cenimy sobie starożytnych, w średniowieczu nasz początek. I tak, chociaż oprócz Augustyna i Boecjusza "nieco" wcześniej byli stoicy ze szkoły rzymskiej, cóż ideologicznie oni zostali zagospodarowani min, do ewangelizowania przez takich jak Marcin z Bragi. Teraz jeśli będziemy chętni bądź niechętni owym faktom, możemy różnie ideologicznie odczytywać ten proces ale nijak to nie zmienia, tego, że również na poziomie świadomości, zaszły procesy, które sprawiły, że narodziło się średniowiecze. Te procesy będą tym bardziej niezrozumiałe, im bardziej będziemy idealizować starożytnych, na przykład w celu negacji tego, co nam się nie podoba w chrześcijaństwie (jest to o tyle kiepska idealizacja, że odwraca się od tego, co zapewne istotnie jest warte pochwały i poznania). Świadectwo tym procesom daje min. Augustyn w dziele o Państwie Bożym, gdzie jednym z tematów jest właśnie filozoficzne aspekty spostrzegania historii i jej fatalności. Obarczyłaś odpowiedzialnością za upadek Rzymu chrześcijan, bo prowadzili ideologiczne spory, bardzo cie przepraszam ale oni robili to jeszcze przed tym nim ich religię uznano za oficjalną, ponadto wcześniej też trwały spory między poganami (kryzys republiki i narodziny cesarstwa) i co? I nic, gdyby zdarzyło się, że owe spory i walki frakcyjne doprowadziły do odrestaurowania się Rzymu, może w jakiejś innej formie ustrojowej (na wschodzie to się stało i to na tysiąc lat), okazałoby się, że ta sama przyczyna, dała przeciwny skutek dla naszego wartościowania.

Stoicy nie tylko widzieli czas koliście ale jeszcze obliczali z pomocą tego, co nazywasz czasem linearnym, za ile setek lat znów będzie żył Sokrates. Ale myśmy odnieśli, naszą antropologiczną wiedzę do starożytności i takie istotne, radykalne odmienności nam umykają wraz z ówczesną samoświadomością). Dokonaliśmy między innymi doskonałej periodyzacji pism Platona, prawdopodobnie dobrze zrekonstruowaliśmy ewolucję jego myślenia, lecz cóż z tego, skoro starożytni zwykli wydawać jego dialogi w tetralogiach, nie przejmując się spójnością wykładanych koncepcji w poszczególnych pismach i chronologią ich powstawania. Owszem badamy starożytnych ale im bardziej badamy, tym bardziej z nimi zrywamy. stwierdzamy na przykład, że niesprawiedliwie cała starożytność oceniała pierwszą sofistykę. Negujemy słowa Cycerona, że Sokrates sprowadził filozofię z nieba na ziemię, bo na podstawie analizy sprzecznych i równie wiarygodnych źródeł wiemy, że nic nie można powiedzieć o jego poglądach a dzieło sprowadzenia filozofii z nieba na ziemię (zajęcie się przez filozofów sprawami człowieka, społeczeństwa, rezygnacja z "metafizyki") to dzieło sofistów.

Im bardziej będziesz podkreślać, dołek w jaki popadła kultura na przełomie epok, tym bardziej owo odrodzenie będzie autonomicznym dziełem owej nowej epoki.

@ Rad - krótka piłka. Uwierz mi, jako między innymi archeolog doskonale zdaję sobie sprawę z fragmentaryczności naszej wiedzy o czasach dawnych. Rekonstrukcja historii politycznej i obyczajowości jest, kto wie, czy nie trudniejsza niż filozofii. O sztuce też wiemy tyle, co zostało, zniszczone, zmienione, opisane.

Nie mogę natomiast pozostawić bez komentarza jednego Twojego stwierdzenia:

Obarczyłaś odpowiedzialnością za upadek Rzymu chrześcijan, bo prowadzili ideologiczne spory

Jako filozof powinieneś czytać uważniej, takie streszczenie tego, co powiedziałam, jest z gruntu fałszywe. Sparafrazuję w związku z tym własną myśl, może będzie jaśniej. Po pierwsze za najważniejszy czynnik upadku uważam fatalną gospodarkę. Poza tym uważam, że uznanie chrześcijaństwa za religię państwową odniosło skutek odwrotny od zamierzonego: tak to bywa, że dopóki coś jest w katakumbach, to pomimo różnic ideowych potrafi się jednoczyć, a jak się dorwie do władzy, to zaczynają się rzezie we własnych szeregach. By daleko nie szukać innych przykładów, weźmy dzieje polskiej opozycji po 89. Wracając do upadku Rzymu: gdyby to jeszcze biskupi sobie te spory wiedli na gruncie kościelno-teologicznym, a cesarze zajmowali się prowadzeniem wojen i polityką, to może nie byłoby tak katastrofalnie. Podsumowując: już czasy starożytne pokazują, że idea rozgraniczenia państwa od kościoła jest ideą słuszną (na dodatek ściśle ewangeliczną: cesarzowi co cesarskie...).

Pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat z Twojej wypowiedzi (a propos uwagi Andsola o argumentowaniu): wcześniej też trwały spory między poganami (kryzys republiki i narodziny cesarstwa) - wskaż mi, proszę, jakie to spory teologiczne miały tu znaczenie (bo to miałam na myśli oryginalnie)? Bo jak dla mnie jest to argument z gatunku "a w Ameryce biją Murzynów", nijak się mający do rzeczy. Sulla - Cynna i Mariusz, popularzy - optymaci, Cezar - Pompejusz, Oktawian - Antoniusz, proszę, oto najważniejsze spory, które przyczyniły się do upadku republiki. Gdzie tu teologia?

Kulty "pogańskie" były oczywiście z władzą związane, skądinąd widać, że im bardziej intymnie, że tak powiem, tym gorzej się działo (Heliogabal), ale ich wielość sprawiała, że mądry władca (pal diabli konsul czy cesarz) nie ulegał wpływom jednej grupy, a religie klasyczne były bardzo tolerancyjne dla nowinek kultowych i poważne wojny _religijne_ to rzecz nieznana starożytności.

I jeszcze jedna uwaga: jakkolwiek już synowie Konstantyna zaczęli spory ideologiczne na najwyższym szczeblu, o tyle ruch Konstantyna (edykt o tolerancji) uważam za słuszny, podczas gdy ruch Teodozjusza (edykt o nietolerancji dla wszystkiego, co niechrześcijańskie, żydów też) - za fatalny.

Quod scripsi, scripsi. I postaram się nie dać prowokować dalej, chyba że znów ktoś wykręci moje słowa...

Wracając do upadku Rzymu: gdyby to jeszcze biskupi sobie te spory wiedli na gruncie kościelno-teologicznym, a cesarze zajmowali się prowadzeniem wojen i polityką, to może nie byłoby tak katastrofalnie.
_______________
No dobra, po co Cesarz sam się do tych sporów mieszał, na słynnym soborze na którym, to on właściwie rozstrzygał kwestie dogmatyczne? Ponieważ ludziom przestała odpowiadać religia pogańska, była zbyt otwarta, tak jak była zbyt otwarta była ówczesna polityka wojskowa, która angażowała bez patrzenia na konsekwencje barbarzyńców do bronienia granic Cesarstwa. Zaistniała potrzeba sięgnięcia po coś, co miało bardziej scalać ale widocznie nie zdążono scalać, bo kryzys się pogłębiał, terytorium tak wielkiego nie dało się bez ekspansywnej polityki dalej utrzymywać, a na zachodzie dalsze podboje oznaczałyby jeszcze większe rozciągniecie granic i trudności min. w administrowaniu.

Przy przejściu od republiki do cesarstwa faktycznie nie było chyba teologicznego sporu, no może poza jakimiś autorami, którym nie podobała się na przykład wynoszenie się przez nową władzę do boskiej rangi. Co właśnie potem było wielkim kłopotem, nie wiem, może bez owej idolatrii chrześcijaństwo skończyłoby jako mała sekta... .

Ps; też uważam, że edykty dyskryminujące inne religie niż chrzęścijaństwo były fatalne ale zapewne w mniemaniu władców miały one służyć ukróceniu teologicznych sporów.

Tak jeszcze gwoli porządku - mam nadzieję, że nikt tu nie uważa, że myślenie (zaznaczam, że mam na myśli myślenie, a nie myślenie o myśleniu czyli filozofię) w czasie linearnym wyklucza równoczesne myślenie (życie?) w czasie cyklicznym. Wręcz przeciwnie: w ogromnej większości kultur te dwa sposoby myślenia o świecie (czy lepiej, a na dodatek, o ironio, filozoficzniej: postrzegania świata) występują równocześnie, na różnych poziomach refleksji. Grzechem nowoczesności (moim skromnym zdaniem wiodącym się od prób pożenienia sfery sakralnej, religijnej, z naukowym myśleniem i dowodzeniem, Tomasz się kłania i scholastyka zapewne) jest uważanie, że jedno z drugim pozostaje w sprzeczności na gruncie, że tak powiem, życiowym.