|
Blog > Komentarze do wpisu
1,04% - uwagi Wacka
Kierowany czyimi¶ linkami ogl±dn±³em niedawno filmik grupy „hafciarka” o wroc³awiance maj±cej blisko 80 lat, która oddaje swój czas i wysi³ek protestuj±c przeciw finansowaniu KK z publicznych pieniêdzy. Odkry³a (fakt w istocie nie reklamowany przez zainteresowane strony), ¿e 1,04% z podatków jest przeznaczanych na KK i wyst±pi³a do s±du domagaj±c siê, by jej parcela podatków, które szacuje na 10 tys. z³, zosta³a jej zwrócona. Jej protesty na dworcu wroc³awskim doczeka³y siê tak energicznej akcji policji, ¿e zainteresowani spraw± ludzie sfilmowali parê jej dzia³añ i przedstawili w Sieci rozmowy z ni± i ankietê publiczn± na ów temat.
Linkê do filmu mia³em przez parê dni w ostatnim pólku blogrollu a tak¿e podes³a³em j± Wackowi Timoszykowi z ¿artobliwym komentarzem „przy okazji przypomnisz sobie nasz Dworzec G³ówny”. Wkrótce mia³em mi³± niespodziankê, bo Wacek odpowiedzia³ ca³kiem powa¿nie i ciekawie. Spyta³em go czy zgodzi siê na przed³o¿enie jego uwag odwiedzaj±cym mój blog osobom. Nie ma zaskoczenia w otrzymaniu jego zgody – i po wyciêciu paru zdañ nie maj±cych ¶cis³ego zwi±zku z tym tematem wstawiam jego komentarz tutaj.
[...] jestem przeciwny demonstrowaniu swoich pogl±dów w miejscach do tego nie przeznaczonych, ³±cznie z ró¿nymi demonstracjami w centrach miast, blokuj±cymi ruch uliczny na godziny i koñcz±cymi siê zadymami. Dotyczy to tak¿e protestu jednej osoby, niezale¿nie od tego jakie my¶li chce mi ta osoba przekazaæ.
Przekazywaniu my¶li s³u¿± obecnie inne narzêdzia, a je¶li ju¿ kto¶ kocha pokazywanie tak¿e siebie, to nale¿a³o by wydzieliæ do tego specjalne miejsca ze specjalnym regulaminem i jakim¶ stójkowym do pilnowania porz±dku.
O tym czy i w jakim stopniu finansowaæ dzia³alno¶æ KK i zwi±zków wyznaniowych ze ¶rodków publicznych powinno siê decydowaæ w referendach. Wyci±ganie akurat finansowania KK z pominiêciem dyskusji nad sam± zasad± wydawania pieniêdzy przez polityków bez pytania o zgodê wyborców jest te¿ form± manipulacji. Dlaczego kontestowaæ wydatki na KK, a nie kontestowaæ wydatków na wojnê w Iraku czy Afganistanie?
Wybór starej kobiety na protestuj±cy obiekt jest tak¿e ulubion± form± manipulacji. Gdyby protestuj±cym by³ przystojny osi³ek, efektu by nie by³o, albo by³by zupe³nie inny.
Nagrywaj±c taki film, rzekomo dla my¶l±cych, nale¿y prostowaæ dyrdyma³y, które opowiada budz±ca lito¶æ kontestatorka. Na przyk³ad o¶wiadcza, ¿e „w Unii Europejskiej” datki na Ko¶ció³ p³aci siê tylko dobrowolnie. Bardzo w±tpiê, by prowadzi³a ona w tym kierunku jakie¶ badania, a o podatku na ko¶cio³y w Niemczech s³ysza³ chyba ka¿dy. Na przyk³ad do¶æ niedawno odbudowano w Dreznie wielk± katedrê za kilka miliardów euro.
W sumie nie lubiê nawiedzonych artyku³ów, filmów, czy czegokolwiek podobnego. Nale¿y przynajmniej udawaæ bezstronno¶æ i przekazywaæ pogl±dy obu stron, a odbiorca niechaj sam wyci±ga wnioski.
Nie wierzê w ¿adn± religiê i staram siê byæ maksymalnie racjonalny, ale przyznajê, ¿e bycie religijnym ma swoje zalety i to znaczne, szczególnie w sytuacjach trudnych. Ostatecznie ka¿da spo³eczno¶æ ma jak±¶ religiê i przyczyn± jest nie tylko to, ¿e kap³ani dobrze na tym wychodz±. Taki pogl±d razi nieuwzglêdnianiem wielu badañ, tak¿e ostatnio nad badañ nad mózgiem.
Z antyreligijno¶ci± jest czêsto tak jak kiedy¶ z antykomunizmem. By³em antykomunist±, bo widzia³em, ¿e by³ to system skrajnie nieudolny, poza zdolnosci± do mobilizowania spoleczeñstwa w stanie wojny. Dlatego te¿ kiedy¶ nazywa³ siê komunizmem wojennym. Jednak¿e bardzo czêsto okazywa³o siê, ¿e deklaruj±cy antykomunizm rozmówca sta³ siê antykomunist±, bo zadar³ z bêd±cym cz³onkiem PZPR swoim szefem.
Bardzo wielu wrogów KK wcale nie grzeszy specjalnym racjonalizmem, czesto wierz± w ró¿nego rodzaju gus³a. Albo nie otrzymali oni rozgrzeszenia, zwykle z powodów damsko-mêskich. St±d takie emocjonalne zaanga¿owanie w zwalczanie KK.
Nigdy w ¿yciu nie stara³em siê nikogo nawróciæ na mój brak wiary, bo dla wielu ta wiara jest jedyn± pociech±. Dlaczego mam komu¶ j± odbieraæ? W imiê czego? Gdzie¶ w wieku 12 lat zda³em sobie sprawê z faktu, ¿e katolicy stanowi± tylko u³amek ludzko¶ci, a wiêc jest ma³o prawdopodobne, ¿e w³a¶nie oni maj± racjê, a zapewne racji nie ma nikt. W PRL uwa¿a³em popieranie KK za formê walki z systemem totalitarnym. Dopóki KK by³ niezale¿ny, system nie by³ ca³kowicie totalitarny. Teraz KK traci w Polsce na znaczeniu z wielu wzglêdów. Racjonalizm na moj± mod³ê odgrywa tutaj chyba niewielk± rolê, ale mogê siê myliæ. [...]
Du¿o bardziej mnie emocjonuj± rzeczywiste odpowiedzi na te pytania, na które religie daj± tak ³atwe odpowiedzi. sobota, 30 maja 2009, andsol-br
TrackBack
Komentarze
2009/05/30 15:15:52
Ostatnie zdanie wpisu jest ¶wietne, chêtnie bym je, po lekkim mo¿e sparafrazowaniu, do³±czy³ do swojej kolekcji cytatów.
2009/05/30 19:28:15
@krasnov: cytujesz na Twoim blogu podaj±c autora, wiêc trudno sobie wyobraziæ czemu kto¶ by siê opiera³ przeciw wej¶ciu jego zwrotu do Twojej kolekcji.
@nameste: miejsce, które sprawi³o, ¿e chcia³em przekazaæ innym list Wacka, to te gdy zauwa¿a, ¿e 1 jest mniejsze ni¿ 99 i czemu tyle ha³asu o 1% a tak cicho o pozosta³ych 99%. Co do reszty, gospodarz czyli ja sporo dosadnych s³ów w ¿yciu s³ysza³ i ich siê nie boi, tym bardziej, ¿e wie, ¿e nameste to klasa, czyli s³ów niestosownych nie u¿yje. Co do Wackowego pomys³u z ograniczeniem protestów do Hyde Parków, widzê tam ca³e mnóstwo problemów. Ich k³êbek bierze siê st±d, ¿e Wacek jest jednym z romantyków racjonalizmu i nie wiem czemu my¶li, ¿e indywidua i grupy podejmuj± decyzje racjonalnie. To jest bardzo ciekawa wiara, ale jej s³abo¶ci± jest brak dobrego okre¶lenia co niby ma znaczyæ racjonalne my¶lenie. My¶lê, ¿e ogóln± regu³± jest racjonalizacja decyzji, ale to siê robi, ¿eby historyczne i domowe zapisy ³adnie wygl±da³y. To nie jest mój nag³y akces do zwolenników teorii przypadku i Jungowej synchronicity, ale jak zrobiæ z tego coctail z racjonalizmem, to mo¿e bêdzie bli¿sze opisu jak na ¶wiecie podejmuje siê decyzje. Hyde Park by³by ¶liczny w kraju z m±dr± i uczciw± w³adz±. W innych systemach jest przydatny tajnej policji. A w ma³ych miejscowo¶ciach kto niby zap³aci pensjê stujkowemu? O niemieckim podatku oczywi¶cie potkn±³ siê - a my¶la³em, ¿e zna³ moj± historiê, jak mnie niemiecki urzêdnik zapyta³ czy jestem katolikiem czy protestantem. My¶la³em, ¿e chodzi³o mu o to czy by³em chrzczony, ale gdy dowiedzia³em siê, ¿e s³owo "katolik" kosztowa³o mnie miesiêcznie 9% warto¶ci p³aconego podatku, poszed³em to szybko odkrêciæ i nic nie p³aci³em. Potem znajomi mi mówili, ¿e równie dobrze mog³em mówiæ o buddyzmie, bo pañstwo niemieckie ma umowy podatkowe tylko z ko¶cio³em katolickim i ewangelickim. 2009/05/31 00:45:15
Ciekawy sposob dyskusji.
Na poparcie wlasnej tezy argumenty dyskredytujace ateistow. Nie pierwszy raz sie spotykam z takim podejsciem - wierzacym najwyrazniej sie w glowie pomiescic nie moze, ze ktos moze byc ateista, nie lubic kosciola i jeszcze ma czelnosc o tym glosno mowic. Rozwadnianie. Babcia protestuje w temacie nie przeznaczania publicznych pieniedzy na kosciol, a Wacek o wojnie w Iraku i politykach. Co ma piernik do wiatraka? Zero rzeczowych argumentow, duza ilosc nieuczciwych chwytow erystycznych, Szopenhauer sie klania i Sztuka prowadzenia sporow. Ad rem: dlaczego naglasniac ten jeden procent? Alez to proste. W demokracji ma racje wiekszosc, czyli 99%. Oni sobie zrobia i uchwala co chca. Reszta ma siedziec cicho. Ludziom sie poplatalo dokladnie wszystko, zapomnieli, jaka jest roznica miedzy republika a demokracja absolutna, zapomnieli w demokracji absolutnej jak se motloch uchwali, ze wszyscy musza jesc g. bo milion much nie moze sie mylic, to wcale nie zmieni smaku gowna... 2009/05/31 15:21:01
Ciekawe dlaczego spokojny i wywa¿ony felietonik Wackowy wywo³al namiêtne protesty (Nameste i Nina). Ach, dziêki Nameste zauwa¿y³em ze zdumieniem, ¿e s³owa "demokracja" i "demonstracja" nie tylko maj± wspólny korzeñ, ale w dodatku siê rymuj±! Teraz siê przestajê dziwiæ wiêc, ¿e wielu ludzi je uto¿samia, choæ przecie¿ litera "k" wobec trzech liter "nst" czyni znaczn± ró¿nicê.
Nina wspomina o erystyce - mój ci to te¿ ulubiony temat. Zdumiewa ten zarzut, sam wielce erystyczny. Zaiste - erystyka ma stopnie nasilania i (skoro rymujemy) - zasilania. Po pierwsze, nie wygl±da na to, by felieton wpisywa³ siê w jakikolwiek spór czy dyskusjê. Ot, cz³owiek sobie pisze co my¶li, ani z pozycji wojuj±cego religionizmu, ani z pozycji wojujacego antyreligionizmu - ani z pozycji ¿adnego "izmu", ani wojuj±cego. £agodno¶æ wypowiedzi wrêcz gwa³tem siê odciska. Ba, nawet znajdujemy deklaracjê: "Nigdy w ¿yciu nie stara³em siê nikogo nawróciæ na mój brak wiary". Co prawda, delikatnie miêdzy liniami czai siê sugestia, cieñ zaledwie, ¿e my¶l±cy inaczej ni¿ Autor s± jako¶ upo¶ledzeni mentalnie.... Czajenie siê i cienie maj± to do siebie, ¿e za czaj±cy siê cieñ podstawiæ mo¿na - i to siê robi od zarania, i obecnie (czemu to s³owo oburzy³o Nameste?) - dowoln± marê czy inn± zmorê... A przecie¿ i mara te¿ jest w oku patrz±cego! PS. Yes, Virginia, there is a Santa Claus. (5-grid, a.k.a. tichy) 2009/05/31 15:50:06
@tichy
Pan Timoszyk w swoim "spokojnym i wywa¿onym felietoniku" zawar³ pewien postulat (realnego usuniêcia demonstracji z katalogu praw obywatelskich), poda³ stwierdzenie nieprawdziwe (podatek ko¶cielny w Niemczech), na którym opar³ w powa¿ym stopniu tezê swojego tekstu, wreszcie, wysun±³ mglist± supozycjê, podpierajac siê nieokre¶lonymi ¼ród³ami (biologiczne uzasadnienie nieodzowno¶ci religii). Postulat nazwa³em po imieniu, stwierdzenie nieprawdziwe sprostowa³em, a mglist± supozycjê podsun±³em pod oczy innym ew. czytelnikom, ¿eby nie przegapili. Do tej mojej czynno¶ci komentatorskiej dopisujesz przymiotnik "namiêtny" (¿e "protest"), czy sugerejesz, ze s³owo cytowane mnie oburza. Ale ad meritum masz do wyg³oszenia jedynie insynuacjê, ¿e uto¿samiam demokracjê z prawem do demonstrowania (choæ pisa³em wyra¼nie: prawo do demonstracji utrzymywane w kanonie, a nie: stanowi±ce kanon praw obywatelskich). Wiêc teraz pora na mnie, by zg³osiæ zdziwienie (tym razem, s±dzê, uzasadnione). Albo, je¶li wola, sam sobie wyt³umaczê.
Go¶æ: tichy, adsl-81-149-218.mgm.bellsouth.net
2009/05/31 17:19:03
Widzê, Nameste, ¿e ¿y³ka dyskusyjna nawet przy niedzieli nie udaje siê na spoczynek. A prawda, zdaje siê, ¿e "nie dziela", to tylko dla tych, co jasno i dobrowolnie zadeklarowali przynale¿no¶æ. I jeszcze - jak ostro siê przejawia, ta ¿y³ka!
Ale, jako æwiczenie - np. logiki - ¶wietne. W: "nale¿y prostowaæ dyrdyma³y, które opowiada budz±ca lito¶æ kontestatorka. Na przyk³ad o¶wiadcza, ¿e w Unii Europejskiej datki na Ko¶ció³ p³aci siê tylko dobrowolnie. Bardzo w±tpiê, by prowadzi³a ona w tym kierunku jakie¶ badania, a o podatku na ko¶cio³y w Niemczech s³ysza³ chyba ka¿dy. Na przyk³ad do¶æ niedawno odbudowano w Dreznie wielk± katedrê za kilka miliardów euro. " Pomiñmy s³ówko "dyrdyma³y" - bo mo¿e to w³a¶nie ono wszczê³o reakcjê systemu immunologicznego (najpierw napisa³em "alergiê", ale potem zast±pi³em eufemizmem....). Co jest zaprzeczeniem "dobrowolno¶ci"? Dok³adnie, w o¶wiadczeniu kontestatorki (za Wackiem, bo sam historii nei znam) kryje siê wielki kwantyfikator "ka¿dy w Unii p³aci dobrowolnie". By wykazaæ, ¿e twierdzenie jest fa³szywe, wystarczy podac przyk³ad ("istnieje") niedobrowolno¶ci. Tak, wykazywaæ fa³szywo¶æ zdañ z "ka¿dy", "zawsze", "wszêdzie", "nigdy", etc. - zbyt ³atwe. Natomiast nie jest zdaniem przeciwnym "Ka¿dy p³aci dobrowolnie". Tak wiêc, Twój kontrargument nie jest zbyt mocny (co¶ mi dzisiaj eufemizmy ³atwo przychodz±...). N: "Przez interpretacjê niemieckiego urz±dzenia "podatku wyznaniowego", z której wynikaæ ma niedobrowolno¶æ. Podaek ko¶cielny w Niemczech jest pobierany przez po¶rednika-pañstwo, ale jedynie od osób, które jasno deklaruj± przynale¿no¶æ do danego zwi±zku wyznaniowego. Ka¿dy mo¿e, o ile mi wiadomo, zg³osiæ deklaracjê niep³acenia." Nawiasem mówi±c, odrzuciwszy trywialne tautologie, logiczna i filozoficzna wyk³adnia "prawa wy³aczonego ¶rodka"- i pokrewnych sylogizmów - nie jest zadaniem ³atwym. Tak, trudna ta praktyczna logika, daleko trudniejsza od formalnej. Na przyk³ad, je¿eli dobrowolnie wybierasz A, za¶ z A wynika konieczno¶æ B, to czy to znaczy - ¿e dobrowolnie wybierasz B? Twierdzisz (na mocy przyk³adu), ¿e tak. Co wiêcej, nawet przes³anka "dobrowolny wybór ko¶cio³a" jest s³aba. Otó¿, ludzie tak sobie - logicznie i racjonalnie - nie wybieraj±, np. ko¶cio³a lub religii (lub ich odrzucenia) To znaczy, s± tacy - i owszem. Ale, jak Wacek sugeruje, nawet w tej racjonalno¶æi i wolno¶ci wyboru czêsto czai siê przymus. Nota bene, ten fragment to li tylko dygresja, ilustracja, a nie (parafrazuj±c) - "oparcie w powa¿nym stopniu tezy tekstu". Co mo¿na ³atwo sprawdziæ, usuwaj±c mentalnie ten fragment - wyd¼wiêk tezy za bardzo siê nie zmieni, prawda? Twierdzisz, Nameste, ¿e Wacek "zawar³ pewien postulat (realnego usuniêcia demonstracji z katalogu praw obywatelskich)". Czytam i czytam, nawet miêdzy liniami - i nijak tego postulatu nie widzê. Muszê zatem uzupe³niæ moj± dziuraw± kolekcjê bonmotów, nie tyllko "piêkno", nie tylo "mara", ale te¿: Bonmot #3: "Postulat jest w oku patrz±cego". A tak wracaj±c do logiki, czy mo¿na postulowaæ usuniêcie czego¶, czego nie ma? Nie ma przecie¿ demonstracji w katalogu praw obywatelskich. A propos, có¿ on jest - ten katalog? Mozna go jako¶ wygooglowaæ, zamówiæ przez Amazon.com lub znale¿æ na Allegro? N: "Proszê siê zastananowiæ, dlaczego prawo do demonstracji ci±gle jest utrzymywane w kanonie demokratycznych praw obywatelskich. I, tak, ma przeszkadzaæ, niech blokuje ruch uliczny, niech zwraca uwagê. W³asnie temu s³u¿y demonstrowanie (w odró¿nieniu od uogólnionego "sarkania po k±tach", ze stójkowym czy bez)." Pisz±c to, jeszcze masz do mnie pretensjê "Ale ad meritum masz do wyg³oszenia jedynie insynuacjê, ¿e uto¿samiam demokracjê z prawem do demonstrowania"? "insynuacja" - fui-yak (to cytat z Bonda - taki napis widnia³ na butelce eksluzywnego wina), co za paskudne s³owo.... tichy (a.k.a. 5-grid) 2009/05/31 19:14:34
@tichy:
WT jako kontrprzyk³ad na "tylko dobrowolne p³acenie podatków ko¶cielnych" podaje Niemcy, nawet egzemplifikuj±c katedr± drezdeñsk±. Sêk w tym, ze to ¿aden kontrprzyk³ad, bo akurat w Niemczech istotnie podatki s± dobrowolne, w tym sensie, ¿e kto nie chce (por. ¶wiadectwo andsola), ten nie p³aci. Twoje dywagacje, ile w dobrowolno¶ci mie¶ci siê dobrowolno¶ci, a ile koniecznej konsekwencji wcze¶niejszych wyborów, s± filozoficznie no¶ne. Ale te 1,04% siê p³aci niezale¿nie od jakicholwiek wcze¶niejszych wyborów. I na tym polega przeciwstawienie (w ramach "logiki praktycznej"). Kontrprzyk³ad WT nie sprawdza siê. BTW, skoro ju¿ rozmawiamy o rozumowaniach, zdaje mi siê, ¿e WT sam sobie ¶winkê podk³ada, bo jakby uznawa³, ¿e dobrowolne (w szerokim sensie, podobnym do "dobrowolnego" dawania na tacê) op³acenie tak wielkiej, paromiliardowej inwestycji, jak katedra w D., jest niemo¿liwe. Chyba ich kto¶ zmusi³, zdaje siê zak³adaæ. (W pewnym sensie ma racjê; tradyszyn ich zmusi³a i tego typu wzglêdy. Z których wszak¿e mo¿na siê wypisaæ, no, chyba ¿e jest siê w Polsce.) Nie ma przecie¿ demonstracji w katalogu praw obywatelskich. S±. Zawieraj± siê w wolno¶ci zgromadzeñ, która z kolei gwarantowana jest przez m.in. Miêdzynarodowy Pakt Praw Cz³owieka i Obywatel, ratyfikowany np. przez Polskê w 1977. 2009/05/31 19:37:06
W±tek tu nie poruszony, ale wa¿ny w filmiku i w istocie podnosz±cy ci¶nienie to wleczenie demonstruj±cej pani przez policjê do ich posterunku, a ¿e siê opiera³a, to zmniejszanie jej oporu kopniakiem i szczypaniem. Niekoniecznie to drobiazg dla osoby maj±cej zdaje siê 78 lat. Wiem, ¿e czasami energiczna akcja policji jest konieczna, gdy bezpieczeñstwo publiczne jest zagro¿one, ale tu zasadno¶æ akcji wydawa³a siê w±tpliwa, a skoro ju¿ z jakich¶ powodów uwa¿ano j± za nieodzown±, wybór ¶rodków i rytmu akcji by³ po prostu absurdalnie niestosowny. Moim zdaniem taki jeden precedens powinien s³u¿yæ jako "studium przypadku" w uczelniach policyjnych, bo wbija siê w samo sedno problemu "komu s³u¿y policja".
2009/05/31 20:53:04
Moja sympatia jest zawsze po stronie s³abszego, a ju¿ w "dyrdyma³ach" ³atwo doszukaæ siê pogardy. Ale to chyba jednak nie jest dobry pomys³ rzuciæ kawa³ek cudzego tekstu - podpisany nazwiskiem - anonimowym internetowym mendom na po¿arcie :)
Chcia³em tylko zaprotestowaæ przeciw postulatowi decydowania o moich pieni±dzach za pomoc± referendum. Ja je chcê mieæ wszystkie dla siebie! 2009/06/01 01:50:06
Internetowe mendy nie docieraj± tutaj - je¶li to przelotem i widz±, ¿e krew nie sika, czyli nie ma dla nich po¿ywienia. Wacek sporo ostrych opinii wyra¿a w wylêgarni rekinów czyli na Forum GW, bo w gruncie rzeczy lubi prowokowaæ. Tutaj parê racji ma niezbijalnych, a parê obijalnych, i obijanie ich jest niez³ym treningiem my¶lowym.
Do Twojej idei o moich pieni±dzach dla mnie do³±czê siê gdy je bêdê mia³. Ale nieub³agalna arytmetyka od lat wykazuje, ¿e z tego co siê nazywa "moje" trzy czwarte s± zaklepane przez ró¿ne instytucje i ¿e to zjawisko zupe³nie nie zale¿y od tego ile formalnie wp³ywa z uniwerku na moje konto. 2009/06/01 02:12:36
Aha, je¶li Wacek lubi prowokowaæ to chcia³em po namy¶le zauwa¿yæ, ¿e pomys³, by katolicka wiêkszo¶æ zdecydowa³a w referendum ¿ebym ja - ateista! - p³aci³ na ich ko¶ció³ jest na pewno bardzo s³uszny. Mam zreszt± niejeden d³ug do sp³acenia, bo za komuny np. du¿o i niepotrzebnie chodzi³em do kina, a ¿e bilety by³y podejrzanie tanie, wiêc z pewno¶ci± sponsorowa³a mnie katolicka wiêkszo¶æ.
2009/06/01 06:11:10
Nameste:
Ach, Artyku³ 21 MPPOiP: "Uznaje siê prawo do spokojnego zgromadzania siê." Podobny jest w Konstytucji RP (art. 57): "Ka¿demu zapewnia siê wolno¶æ organizowania pokojowych zgromadzeñ i uczestniczenia w nich." Po co ratyfikowac to, co ju¿ jest? Czy ratyfukuj±c nie podkre¶la siê uprzedniej mia³ko¶ci, mniejwa¿no¶ci? Pomijam, i¿ Art 21 jest zwiê¼lejszy i jêzykowo elegantszy bez straty meritum. Niemniej, twierdzê, ¿e nie zawiera siê w ¿adnym - czy krótszym, czy d³u¿szym - prawo do demonstracji. Ty, Nameste, twierdzisz, ¿e owe prawo zawiera siê. Ewidentna sprzeczno¶æ. Bacz±c na nasze skamienia³e pogl±dy, ¿adna dyskusja nie rozstrzygnie. Pozostaje arbiter. Proponujê Andsola na arbitra, pod warunkiem, ¿e mi przyzna racjê. A jak nie przyzna - to innego (pod tym samym warunkiem). Tak naprawdê, rzecz w tym, ¿e kto¶ decyduje, czy dana demonstracja (niechby nawet zawarta w pojeciu zgromadzenia - wci±¿ nie mogê zaakceptowac ruchu niezbêdnego przy demonstracji za¶ niekoniecznego dla zgromadzenia) jest wci±¿ pokojowa, czy ju¿ nie. Na przyk³adzie filmiku "Hafciarek" linkowanego to widaæ. Kto¶ zdecydowa³, ¿e owa pani nie protesuje pokojowo. Mo¿e ta "z radia Maryja"? Innemu naocznemu (np. ten ¶wiadek o dziwnych oczach) wydawa³a siê pokojowa (po oczach zgadn±æ mo¿na by³o, ze ten by³ z takich urków, wiêc poprzeczka pokojowo¶ci musia³a dlañ daleko wy¿ej le¿eæ). Mo¿e za bardzo wymachiwa³a papiesk± flag±? Filmik zaiste wcieleniem propagandy. Dla ciekawo¶ci, pogooglowa³em za tym "1,04%", ale tylko przez 3 minuty. I wci±¿ nie wiem, czy ten procent, to procent od zarobku, czy od podatku. Czy jak p³acisz ten VAT 22%, to 21% idzie na szko³y, drogi, bezdomnych, podró¿e i pomys³y polityków, wcielanie reform, etc., etc., etc. a 1% na ko¶ció³, czy te¿ 99% z tych 22% ? Znalaz³em jeden portal prawniczy,który obiecywa³ odpowied¼, ale ¿±da³ op³aty za "us³ugê prawn±". Dziêkuje, nie. A mo¿e kto¶ za darmo wyja¶niæ, w czynie spo³ecznym? Bez powo³ywania siê na portale, które siê na siebie powo³uj± w kó³ku logicznym? Nameste? 2009/06/01 10:06:31
@tichy:
Niemniej, twierdzê, ¿e nie zawiera siê w ¿adnym - czy krótszym, czy d³u¿szym - [sformu³owaniu dot. wolno¶ci zgromadzeñ] prawo do demonstracji. Ty, Nameste, twierdzisz, ¿e owe prawo zawiera siê. Nie tylko ja. Polski Naczelny S±d Administracyjny (i Trybuna³ Konstytucyjny) równie¿. Zob. relacjê o wyroku NSA w sprawie nielegalno¶ci zakazu tzw. parady równo¶ci w Poznaniu, tutaj. Nie bardzo rozumiem, czemu siê upierasz, tak ewidentnie nie maj±c racji. Z niewiedzy? Co do 1,04%. Nie mam pojêcia, sk±d ta liczba. Mnie wystarczy dofinansowywanie KK w Polsce z bud¿etu pañstwa, które jest niezerowe. Sama katecheza w szko³ach publicznych to ju¿ ho-ho. Kto chce, niech siê bawi w wyliczanie procentu. 2009/06/01 16:56:05
Nameste: "tak ewidentnie nie maj±c racji"? Otó¿, nigdzie nie mówi³e¶ o "pokojowej demonstracji". Mówi³e¶ o go³ej "demonstracji", przy tym wybitnie "niepokojowej" - cytujê: "niech blokuje ruch uliczny".
No có¿, skoro NSA uznaje, i¿ demonstracje siê mieszcz± w zgromadzeniach... to czy ja jako szarak mogê temu siê sprzeciwiaæ? Przypu¶æmy, i¿ "pokojowe demonstracje" siê mieszcz±. Ale tego, czy bêda "pokojowe", nie wiadomo z góry. Ja, jako szarak nawet, tyle wiem. Co do finansowania projektu P przez organ rz±dowy R, co nie odpowiada obywatelowi X.... Czy ka¿dy obywatel wobec tego ma prawo do przedstawienia rz±dowi R listy projektów P(X), które X aprobuje? Lub mocniej, listê projektów ~P(X), których nie aprobuje? Wtedy R finansuje tylko \cap_X P(X)...., najprawdopodobniej \emptyset. Co do bawienia siê w wyilczanie: skoro to powa¿ne, to ju¿ nie zabawa... 2009/06/01 17:31:39
@tichy:
Sam fakt przemarszu blokuje ruch uliczny, podobnie jak przejazd jakiego¶ VIPa z eskort±. Nawet w USA, z tymi drobiazgowymi przepisami (pikieta ma byæ w ruchu, nie wolno jej siê zatrzymaæ na bodaj d³u¿ej ni¿ 15 sek.) dochodzi do blokowania ruchu. "Niepokojowo¶æ" nie wynika z blokowania ruchu. Co do projektów P, finansowanych przez rz±d (w³a¶ciwiej by³oby: bud¿et). Otó¿ nie jest tak, ¿e odrzucenie finansowania projektów wynika z widzimisiê obywateli X (w takim czy innym rozk³adzie). Katalog projektów, które mog± byæ finansowane przez pañstwo zawiera siê w ustawodawstwie; rz±d ma w±sk± mo¿liwo¶æ manewru, gdy siêgnie np. do "rezerw celowych", by wspomóc powodzian. Moim zdaniem (i tym razem TK jest chyba nieco odmiennego zdania) finansowanie pañstwowe instytucji KK jest sprzeczne z konstytucyjnym rozdzia³em Ko¶cio³a od pañstwa. W Polsce sprzêg "ko¶cio³a z tronem" paskudnie odstaje od standardów republikañskich. Ju¿ sam fakt, ¿e konkordat nie do¶æ ¿e zawarto, to jeszcze wpisano do konstytucji, jest skandaliczny. |
|
Od pomys³u, ¿e mamy obecnie (to znaczy "dzi¶ na ca³ym ¶wiecie"? "w realnych warunkach ustrojowych tego-to-a-tego pañstwa"? "w liberalnej demokracji"?) tak urz±dzon± sferê polityczn±, pozbawion± wykluczonych [w tym: z dyskursu publicznego], ¿e prawo do demonstracji mo¿na od³o¿yæ do lamusa historii, albo realnie uniewa¿niæ, odsy³aj±c jego realizacjê do jakiego¶ "hyde parku" pod nadzorem stójkowych, gdzie demonstruj±cy nie bêd± nikomu przeszkadzaæ. Ciekaw jestem, jakie¿ to miejsce "przeznaczone do demonstrowania swoich pogl±dów" uwa¿a pan WT za naraz w³a¶ciwe i wystarczaj±ce (czyli z szans±, by te pogl±dy prze³o¿y³y siê choæ w czê¶ci na praktykê polityczn±, od stanowienia po realizacjê prawa). Pisanie listów do deputowanego? Do redakcji gazet? Wo³anie na puszczy? Proszê siê zastananowiæ, dlaczego prawo do demonstracji ci±gle jest utrzymywane w kanonie demokratycznych praw obywatelskich. I, tak, ma przeszkadzaæ, niech blokuje ruch uliczny, niech zwraca uwagê. W³asnie temu s³u¿y demonstrowanie (w odró¿nieniu od uogólnionego "sarkania po k±tach", ze stójkowym czy bez).
Przez interpretacjê niemieckiego urz±dzenia "podatku wyznaniowego", z której wynikaæ ma niedobrowolno¶æ. Podaek ko¶cielny w Niemczech jest pobierany przez po¶rednika-pañstwo, ale jedynie od osób, które jasno deklaruj± przynale¿no¶æ do danego zwi±zku wyznaniowego. Ka¿dy mo¿e, o ile mi wiadomo, zg³osiæ deklaracjê niep³acenia. Rozliczenie tych finansów, pod nadzorem opañstwa, jest jawne i przejrzyste. Sytuacja w Polsce jest diametralnie inna. Z dwudziestoletni± dzia³alno¶ci± tzw. Komisji Maj±tkowej jako przyk³adow±, wyrazist± ilustracj±.
Po uwagi stwierdzaj±ce mimochodem, i¿ jakoby "ostatnie badania mózgu" potwierdza³y fundamentaln± naturalno¶æ sytuacji, w którek "ka¿da spo³eczno¶æ ma swoj± religiê". Nie jestem historykiem, ale móg³bym "spod palca" podaæ wiele przyk³adów spo³eczno¶ci, z³o¿onych z wyznawców wielu religii, a nawet, o zgrozo, bezwyznaniowców. Chyba ¿e chodzi tu o definicjê spo³eczno¶ci (jak w: "grupa wyznawców pewnej religii"); wtedy teza przekrada siê do za³o¿enia i rozumowanie wygl±da na nieodparte ;). Nie od rzeczy by³oby te¿ zapoznanie siê ze wspó³czesnymi wska¼nikami ateizacji spo³eczeñstw ró¿nych krajów, które, imo, pokazuj± kulturowe (a nie, hm, biologiczne) pod³o¿e zagadnienia.
Nale¿y przynajmniej udawaæ bezstronnno¶æ, pisze pan WT. No to niezbyt Panu wysz³o. (I dodam: a w imiê czego "udawaæ"?)