|
Blog > Komentarze do wpisu
Ile tego?
Stonogê, jak wiadomo, wymy¶lili wcze¶ni matematycy, gdy im znudzi³o siê
liczenie nóg ssaków i owadów. Pó¼niej okaza³o siê, ¿e mo¿na zaspokoiæ maniê
liczenia obywaj±c siê bez przyrody, bo co pojêcie to kopa nowych pytañ
w stylu „a ile tego jest?”
Bierzemy na przyk³ad zwyk³± czyli naturaln± liczbê, takie 9 czy 150 i
pytamy: „ile ona ma dzielników?” I natychmiast pojawia siê
rozdzia³ ludzko¶ci na trzy grupy. Najliczniejsza mówi: „a odwal
siê”. Druga, bardzo liczna, sk³ada siê z zainteresowanych i
pracowitych, którzy starannie wypisuj± wszystkie dzielniki i potem zliczaj±
je na palcach albo fasolkach. (Czêste zanikanie grzecznych dzieci bez ¶ladu
nie jest zwi±zane z porywaniem na przeszczepy albo przez UFO ale z liczeniem
w piwnicach ilo¶ci dzielników liczb wiêkszych od miliona). Trzecia, mniej
liczebna, to zainteresowane lenie, które my¶l± i my¶l± co tu robiæ, ¿eby nie
liczyæ i odkrywaj±, ¿e to jest proste i ³atwe je¶li u¿yæ twierdzenia o
jednoznacznym rozk³adzie liczb naturalnych na liczby pierwsze.
Ani mi w g³owie napisaæ krótko i prosto symbolami o co tu chodzi, bo i bez
symboliki matematycznej czytelnictwo bloga jest mi w zaniku (to chyba wp³yw
tych cholernych zaj±czków otumaniaj±cych lud czekolad±, po której nikt nie
chce czytaæ blogów), wiêc opowiem to bez strasznych znaczków. I co gorsza,
na przyk³adzie.
Powiedzmy, ¿e ta liczba to 1000. Owo twierdzenie mówi, ¿e je¶li roz³o¿y³e¶
j± na iloczyn czynników: trzykrotnie pojawiaj±cej siê liczby 2 i
trzykrotnie u¿ytej liczby 5, to nikt nigdy nie roz³o¿y tej liczby na inny
iloczyn liczb pierwszych. Bo liczby pierwsze to takie bidulki, co maj± tylko
dwa dzielniki, 1 i siebie sam± (aha, s± powa¿ne powody, ¿eby zaczynaæ liczby
pierwsze od 2, czyli liczbê 1 wykluczyæ z rozwa¿añ dekretem).
No i my¶limy: dzielnik liczby 1000 mo¿e mieæ tylko te liczby pierwsze: 2 lub
5, w swoim rozk³adzie (potrafisz wyja¶niæ dlaczego?) Z jak± wielokrotno¶ci±
mog± siê one pojawiæ? Nie wiêcej ni¿ 3. Ale to nie s± 3 mo¿liwo¶ci, bo te liczby pierwsze mog±
nie byæ u¿yte, czyli (to ma sens je¶li my¶li siê nie o wielokrotno¶ci a o
„wyk³adniku”) 0 razy. Wiêc 3+1 mo¿liwo¶ci dla liczby pierwszej 2,
tyle samo dla liczby pierwszej 5 i mamy 16 mo¿liwych dzielników. A
wszystko wysz³o wrêcz odwrotnie ni¿ u pracowitych ludzi: zamiast wypisaæ w
pocie czo³a wszelkie dzielniki otrzymane eksperymentalnie (oj, a nie ma tam
aby b³êdów albo przeoczeñ?) wiemy, ¿e ka¿dy dzielnik musi mieæ wygl±d
2a5b, wstawiamy za a mo¿liwo¶ci 0,1,2,3, podobnie z b
– i produkujemy bez wysi³ku pe³n± listê dzielników liczby 1000.
Sprawdzimy na przyk³adzie liczby 209088 czy rzeczywi¶cie da³o siê to wszystko zrozumieæ. Je¶li mamy komputer z systemem operacyjnym Windows, odinstalowujemy go i instalujemy Linux. Je¶li ju¿ mamy Linux, piszemy w linii komend „factor 209088” i wciskamy Enter. Maszyna powie:
209088: 2 2 2 2 2 2 3 3 3 11 11 , czyli nasza liczba to
2633112. A wiêc dzielnik jej musi mieæ
postaæ 2a3b11c i mamy 6+1=7 mo¿liwo¶ci dla
a, 3+1=4 mo¿liwo¶ci dla b i 2+1=3 mo¿liwo¶ci dla c. Poniewa¿ s± to
niezale¿ne od siebie mo¿liwo¶ci, ka¿da z nich mo¿e pojawiæ siê w po³±czeniu
z ka¿d± inn±, czyli mamy 7×4×3=84 mo¿liwych zestawów. Wznios³a i
szlachetna odpowied¼ brzmi: liczba 209088 ma 84 dzielniki.
I tyle tego o stonogach na dzisiaj. Aha, opisali¶my funkcjê ν(n) przedstawiaj±c± ilo¶æ dzielników liczby n za pomoc± wyk³adników, które pojawiaj± siê w rozk³adzie n na czynniki pierwsze. pi±tek, 10 kwietnia 2009, andsol-br
TrackBack
Komentarze
kwik-maz
2009/04/10 09:01:44
Po co zaraza mieæ linuksa, mo¿na te¿ np. www.acme.com/software/factor/factor.cgi?args=209088
2009/04/10 09:28:23
Matematyka wróci³a!
Je¶li mo¿na? Je¶li mo¿na i mo¿na w komentarzach, to nie mogê siê powstrzymaæ przed moj± ulubion± zagadk± (jest dwuczê¶ciowa, ale druga czê¶æ wymaga rozwi±zania pierwszej). W jêzyku codziennym, ¿eby nie zra¿aæ alergików: Co otrzymamy, jak przemno¿ymy przez siebie wszystkie liczby? Znaczy: bierzemy liczby w dowolnej kolejno¶ci, jak nam wygodnie, ka¿d± liczbê dok³adnie raz, i mno¿ymy. Wszy¶ciutkie liczby, jakie tylko s±, wszystko jedno, ile czasu to zajmie. Co jest wynikiem takiego mno¿enia? 2009/04/10 14:05:26
@kwik: no fakt. Ale mimo tego M$ delenda est.
@banderzwierz: nie ze mn± te numery, Brunner. Mno¿enie jest operacj± na dwóch elementach i mo¿na krok po kroku (mówi±c miêdzy nami: indukcyjnie) powiêkszaæ ich ilo¶æ i otrzymaæ funkcjê silnia, ale co by mia³o znaczyæ mno¿nie wszystkich liczb? Nie bêdê mówi³, ¿e do pisania matematyki trzeba my¶leæ, bo przy innych notkach te¿ co¶ jednak my¶la³em, ale do matematyki potrzebujê sporego luzu. I postawienie ostatniego rega³u przynios³o mi trochê spokoju ducha. Teraz tylko zape³niaæ to zawarto¶ci± paczek. 2009/04/10 14:30:08
and-solu, przecie¿ prawid³owo zrozumia³e¶ zadanie? Mno¿ymy dwie (ró¿ne od siebie!) liczby, wynikiem jest iloczyn dwóch liczb. Je¶li potem wynik pomno¿ymy przez kolejn± (inn±!), ten wynik to bêdzie iloczyn trzech liczb, prawda?
Bierzemy ka¿d± liczbê dok³adnie raz, i mno¿ymy. Wszy¶ciutkie liczby, jakie tylko s±, wszystko jedno, ile czasu to zajmie. Pytanie brzmi: Co jest iloczynem wszystkich liczb? 2009/04/10 14:58:30
No w³a¶nie dlatego, ¿e zrozumia³em (po mojemu) my¶lê, ¿e pytanie ¼le stoi. Bo wierzê w nieskoñczono¶æ, czyli wierzê, ¿e zasoby liczb naturalnych nigdy nie koñcz± siê, czyli ten proces, który proponujesz, nie ma koñca, a Ty chcesz opiniê o wyniku czyli o tym jak ten serial siê koñczy...
2009/04/10 15:04:09
Zaczynam podejrzewaæ, ¿e w Twoim ujêciu pojawi siê po drodze ("Bierzemy ka¿d± liczbê dok³adnie raz") pojawi siê zero, wiêc ka¿dy iloczyn od chwili jego pojawienia siê bêdzie zerem. Zgoda, ale to wcale nie tworzy pojêcia przechodzenia do granicy. Stwierdzenie: ci±g od pewnego miejsca z³o¿ony z samych zer ma granicê zero ma sens o ile zdefiniujemy przedtem co to znaczy granica ci±gu. Bez tej definicji zwierz nie istnieje.
2009/04/10 17:01:48
Tak, ansolu - wynik wynosi zero.
Nie, andsolu - granica nie jest tutaj potrzebna. Skoro tworzymy iloczyn wszystkich liczb, to zero MUSI wyst±piæ mno¿eniu. Dla wygody mo¿emy wzi±æ je jako pierwsze. Ale wszystko jedno, kiedy je we¼miemy. Mno¿ymy wszystkie liczby, wiêc zero te¿ przemno¿ymy. W takim razie wynik mno¿enia wszystkich liczb wynosi zero. Zauwa¿, ¿e pytanie NIE brzmia³o: do czego zmierza ci±g konstruowanych przez nas w trakcie pracy iloczynów, jaka jest jego granica, lecz: czym JEST iloczyn wszystkich liczb. Co OTRZYMAMY, jak przemno¿ymy wszystkie? Otrzymamy zero. Pojêcia ci±gu i granicy s± zbêdne w rozwi±zaniu. 2009/04/10 17:04:26
Teraz ju¿ mogê przedstawiæ drug± czê¶æ:
Co otrzymamy, jak przemno¿ymy przez siebie wszystkie liczby oprócz zera? I znowu: bierzemy liczby w dowolnej kolejno¶ci, jak nam wygodnie, ka¿d± dok³adnie raz, i mno¿ymy. Wszy¶ciutkie liczby, jakie tylko s±, ale zera nie mno¿ymy, wyrzucamy je wcze¶niej z koszyka. Co jest wynikiem takiego mno¿enia? 2009/04/10 19:56:39
@banderzwierz: pewnie teraz powiesz, ¿e 1 (bo dla ka¿dej liczby [*] x wyst±pi w "iloczynie" 1/x). Ale nie jestem pewien, czy operacja mno¿enia naraz nieprzeliczalnej mnogo¶ci czynników ma jakikolwiek sens; podejrzewam, ¿e nie. Trzeba wiêc robiæ to "po kolei", co tak¿e (podejrzewam) nastrêcza mnóstwo k³opotów niekoniecznie tylko "technicznych".
[*] Rzeczywistej poza zerem; ale tego te¿ nie sprecyzowa³e¶ w tre¶ci "zadania", tzn. jakie liczby masz na my¶li -- mo¿e zespolone? Albo jeszcze inne? Krótko mówi±c -- brzydko siê bawisz ;) 2009/04/10 20:18:00
No w³a¶nie, nameste, to ma sens je¶li nadamy ten sens. Zwyk³e mno¿enie, jak je znamy ze szkó³ i codziennych praktyk, rozci±ga siê (indukcyjnie) z dwóch na jak±kolwiek skoñczon± ilo¶æ liczb. To jest zupe³nie bez znaczenia czy przy kolejnych wymna¿aniach dostajemy zawsze zera czy nie, przej¶cie do granicy maj±c ci±g sta³y zer jest technicznie u³atwione, ale tak konieczne jak i przy jakimkolwiek innym ci±gu nieskoñczonym.
Przy okazji, banderzwierz, s³usznie nameste Ci wytyka nieprecyzyjno¶æ zagadki. Je¶li masz skupianie w pary liczb (x i jej odwrotna), to z pewno¶ci± nie jeste¶ w naturalnych. Rzeczywiste? W tym wypadku mam jeszcze smutniejsz± nowinê: nawet indukcja nie pomo¿e (indukcja s³u¿y dla liczb ustawionych w uczciwej kolejce, jak za miêsem albo za wódk±), w przypadku rzeczywistych mo¿esz co¶ tam zadzia³aæ ale wydefiniowuj±c przedtem pozaskoñczon± indukcjê (transfinite induction), bo w ten sposów nie¶cis³e pojêcie mno¿enia wszystkich liczb nabierze sensu, ustali siê w pewnym sensie kolejno¶æ wykonywania tego zabiegu. Sorry, Winnetou, ale to Ty sam podepta³e¶ ten chrust. 2009/04/10 20:34:39
@nameste:
Rrozumowanie poprawne. Ale... ka¿d± liczbê mno¿ymy tylko raz. Ka¿da liczba - prócz zera, które wyrzucili¶my, ma liczbê do siebie odwrotn±, tj. tak±, która przemno¿ona przez ni± daje w wyniku jeden. Dla liczby 2 liczb± odwrotn± jest liczba , a dla liczby -2 jest to liczba -. Dla ka¿dej liczby jej odwrotno¶æ jest od niej ró¿na - prócz dwóch wyj±tków: liczb -1 oraz 1. Zero nie wystêpuje w zadaniu. Odk³adamy na chwilê na bok liczby -1 oraz 1. Mno¿ymy pozosta³e liczby, ka¿d± przez jej odwrotno¶æ. Parami odpowiednio: jedna z przedzia³u (-,-1), druga, odwrotna do niej, z przedzia³u (-1,0). Podobnie liczby z przedzia³u (0,+1) z liczbami (+1,+). Wynikiem jest 1. Ten wynik cz±stkowy mno¿ymy przez pozosta³e do wymno¿enia liczby -1 i 1, otrzymuj±c ostatecznie: -1 (minus jeden). @nameste, andsol: Zagadka kontekstem okre¶la, o jakim zbiorze "wszystkich" liczb mo¿e byæ mowa. Zale¿nie od poziomu wiedzy (mo¿e byæ zadanie dla szko³y podstawowej): wszystkie wymierne, wszystkie rzeczywiste, wszystkie zespolone. Wynik bêdzie ten sam. Nie widzê ¿adnego problemu. 2009/04/10 20:51:01
@nameste, andsol
Przepraszam bardzo, ale zagadka jest tak sformu³owana, ¿e zak³ada, ¿e jest mo¿liwe przemno¿enie wszystkich liczb (przeszkody techniczne nie istniej±): Co otrzymamy, jak przemno¿ymy przez siebie wszystkie liczby? Nameste pisze, ¿e dla otrzymania wyniku "trzeba wiêc robiæ to 'po kolei'", ale wcale tak nie jest! Wystarczy zauwa¿yæ, ¿e a) iloczyn dowolnych dwóch liczb jest liczb± b) iloczyn liczby zero i dowolnej liczby jest liczb± zero c) zbiór wszystkich liczb zawiera liczbê zero Je¶li przemno¿ymy wszystkie liczby, to zero tak¿e, a st±d wynika, ¿e nie ma innej mo¿liwo¶ci - iloczyn wszystkich liczb musi byæ równy zero. Jest liczb± i wynosi zero. Bez wzglêdu na kolejno¶æ wykonywania mno¿eñ. Andsolu, piszesz, ¿e "To jest zupe³nie bez znaczenia czy przy kolejnych wymna¿aniach dostajemy zawsze zera czy nie, przej¶cie do granicy maj±c ci±g sta³y zer jest technicznie u³atwione, ale tak konieczne jak i przy jakimkolwiek innym ci±gu nieskoñczonym", ale tymczasem ja wcale nie rozwa¿am ci±gu! To pojêcie w ogóle nie jest tutaj u¿ywane, nie ma przecie¿ takiej potrzeby! Wystarczy logika: je¶li wszystkie, to zero tak¿e. Kiedy przemno¿ymy przez zero, to wynik siê nie zmieni. Bo cokolwiek potem pomno¿ymy, to i tak pozostanie zero. To jest jasne, oczywiste i niezbite, moim zdaniem. Technika mno¿enia wszystkich liczb - w jakiej kolejno¶ci braæ liczby - nie ma ¿adnego znaczenia dla koñcowego wyniku. 2009/04/10 20:53:32
autopoprawka (ech, te klawiatury laptopowe):
"Kiedy przemno¿ymy przez zero, to wynik siê ju¿ potem nie zmieni. Bo cokolwiek potem pomno¿ymy, to i tak pozostanie zero." 2009/04/10 21:16:26
@banderzwierz: piszesz "wystarczy logika" i chyba w tym miejscu w³a¶nie st±pasz po bardzo cienkim lodzie (a mo¿e ju¿ zrobi³e¶ ostatnie bul-bul, tylko jeszcze o tym nie wiesz ;).
Twoja logika stosuje siê do zbiorów skoñczonych i tam dzia³a, a jak¿e, bez zarzutu. Ale gdy przychodzi nieskoñczono¶æ, stajemy wobec nieokre¶lonego klopsa. Mno¿enie jest przemienne, rajt? Wynik nie zale¿y od kolejno¶ci czynników? I zgodzi³e¶ siê na dowoln± kolejno¶æ. Tak napisa³e¶ w sformu³owaniui zadania drugiego: "bierzemy liczby w dowolnej kolejno¶ci, jak nam wygodnie" Wiêc mnie jest wygodnie najpierw wzi±æ wszystkie wymierne z przedzialu (0, 1). Jest ich ciut mniej, zwykla przeliczalna nieskoñczono¶æ. Ich iloczyn (trudno siê z tym nie zgodziæ, rajt?) wynosi 0. Zero. I co? Ca³a reszta operacji (które zajm± alef-nieskoñczenie d³ugo) jest zbêdna. A "logika" idzie siê... kochaæ. 2009/04/10 21:41:17
@nameste:
Iloczyn dowolnych liczb z przedzia³u otwartego (0,1), czyli nie obejmuj±cego liczby zero, NIE wynosi zero. Je¶li jest inaczej, poproszê o krótki dowód. Ani s³ówka o ci±gach ani granicach, naturalnie, bo w moim zadaniu wykonujemy po prostu mno¿enie, bez wprowadzania zbêdnych bytów. Brzytwa Ockhama. Psujecie mi ulubion± zagadkê. 2009/04/10 21:45:56
Przy okazji: czy istnieje choæby cieñ szansy na to, ¿e wynikiem pierwszego zadania jest co¶ innego ni¿ liczba zero? Je¶li tak, to proszê (serio, serio) o wskazanie i uzasadnienie.
2009/04/10 21:59:28
"Je¶li mamy komputer z systemem operacyjnym Windows, odinstalowujemy go i instalujemy Linux. Je¶li ju¿ mamy Linux..." :))))))))))
2009/04/10 22:01:15
@banderzwierz: nie pisa³em o "dowolnych liczbach" z przedzia³u (0,1), a o wszystkich, o ca³ej cholernej nieskoñczono¶ci.
Tak naprawdê robisz co¶ w rodzaju: BardzoPotwornyIloczynPoWszystkichIksachWiekszychOd1Wyra¿enia( x * 1 / x) wyra¿enie w nawiasie skraca siê oczywi¶cie do 1, co czyni BardzoPotwornyIloczyn zbêdnym. Ale skoro siê upar³e¶, ¿eby jednak mno¿yc w nieskoñczono¶æ... to masz :) 2009/04/11 04:58:12
@banderzwierz: zacznê od dobrej wiadomo¶ci. Twój pomys³ mo¿e tak byæ wys³owiony: w skoñczonym ciele iloczyn wszystkich elementów jest zerem a iloczyn wszystkich niezerowych elementów jest jedynk±. A ³±cz±c to z twierdzeniem Wedderburna (skoñczony pier¶cieñ z dzieleniem jest cia³em) masz kryterium: je¶li w skoñczonym
pier¶cieniu iloczyn niezerowych elementów wynosi 1 to pier¶cieñ jest cia³em. A teraz (nie da siê odwlec) z³a wiadomo¶æ: traktujesz zbiory nieskoñczone tak samo jak skoñczone i to Ciê prowadzi to tych samych k³opotów, w których uwik³ani byli ludzie do po³owy XIX wieku. Czynisz to z w³asnej woli gdy funkcje dwóch argumentów (arytmetyczne dzia³ania dodawania i mno¿enia w nieskoñczonych zbiorach liczbowych) rozszerzasz na nieskoñczenie wiele argumentów przez jêzykowy (a nie matematyczny) zabieg, mianowicie u¿ywaj±c s³owa wszystkie. I choæ ostrze¿ony, bardzo konsekwentnie (by nie powiedzieæ: uparcie) trzymasz siê swego pomys³u. Jak wiesz, zabiegiem indukcyjnym (i u¿ywaj±c ³±czno¶ci dzia³añ) mo¿emy rozszerzyæ znaczenie s³ów mno¿ê, dodajê na jak±kolwiek skoñczon± ilo¶æ elementów do wymno¿enia czy dodania. Owszem, gdy w zbiorze jest struktura topologiczna dozwalaj±ca na przej¶cia graniczne, mo¿na tê definicjê rozszerzyæ rozs±dnie dla niektórych ci±gów liczbowych. To jest teoria szeregów - i siostrzana teoria nieskoñczonych iloczynów, któr± mo¿na powi±zaæ z uprzedni± u¿yciem logarytmów. Gdy to siê uda, mówimy o szeregach (iloczynach) zbie¿nych. Jak siê cz³owiek zaprze to mo¿e pój¶æ jeszcze dalej, sumowaæ nieprzeliczalne zbiory, i pojawia siê proces ca³kowania czyli analiza matematyczna. Twoje radosne ³±cznie elementów w dogodne dla Ciebie pary i otrzymane st±d mno¿enie przez siê nieskoñczonej ilo¶ci jedynek rozp³aszcza siê brutalnie na pewnej w³asno¶ci sumowania szeregów (bo z Twoich iloczynów logarymuj±c idê do szeregów - a ¿e z ka¿dym x>1 jest powi±zany odwrotny doñ y<1, mam szereg z elementami dodatnimi i ujemnymi), mianowicie mo¿esz ustawiæ logarytmy liczb wymiernych w ci±g i próbowaæ je dodawaæ, ale wynik procesu bêdzie zale¿a³ od ustawienia, od kolejno¶ci sk³adników. To kryterium o bezwzglêdnej sumowalno¶ci szeregów. Tylko dla szeregów z sumowalnymi modu³ami mo¿esz sobie wydziobywaæ do woli elementy i dodawaæ je w dogodnej Ci kolejno¶ci. Zauwa¿, ¿e s³owo "wszystkie" nie niesie obowi±zuj±cej czytelnika informacji w jakiej kolejno¶ci musia³by on wszystko mno¿yæ, czyli nie da siê obroniæ Twojej idei mówi±c o jakim¶ szczególnym (nie-absolutnie sumowalnym) szeregu. No i bez trudu sam znajdziesz sposoby sumowania otrzymanego szeregu, które dadz± czy to nieskoñczono¶æ czy to jak±¶ inn± ni¿ 1 liczbê. Mora³: nie mo¿na bezkarnie traktowaæ nieskoñczono¶ci, jak gdyby by³a jak±¶ hetk± pentelk±. 2009/04/11 05:02:01
Poprawka do przedostatniego zdania (bo przez logarytm przeszli¶my od mno¿enia do dodawania): które dadz± czy to nieskoñczono¶æ czy to jak±¶ inn± ni¿ 0 liczbê.
2009/04/11 07:27:06
Nie bede ukrywal. Dla mnie to wszystko czarna magia... Nie po raz pierwszy Andsolu sprawiasz, ze z zaciekawieniem czytam cos czego nie rozumiem... Dziwne...
2009/04/11 08:44:25
Jestem sko³owany, nie rozumiem, dlaczego nie mo¿emy siê porozumieæ. Do tej pory ka¿da z osób, którym przedstawiono tê zagadkê (³±cznie ze mn±), mia³a k³opoty z jej rozwi±zaniem. Ale ¿adna, prócz Was, nie kwestionowa³a odpowiedzi. O ile rozumiem, ¿e mo¿na mieæ w±tpliwo¶ci i zastrze¿enia do drugiej czê¶ci (nameste swoim kontrprzyk³adem próbuje zmusiæ mnie do obrony zdania przez pój¶cie w stronê symboli nieoznaczonych), o tyle nie rozumiem, JAK iloczyn wszystkich liczb mo¿e NIE byæ zerem, i czym innym móg³by byæ. I do tej pory ¿adne z Was mi tego nie powiedzia³o[*]. Co utwierdza mnie w przekonaniu, ¿e odpowied¼ jest poprawna, tylko b³êdnie skupiacie siê na procesie mno¿enia i potencjalnie nieskoñczonej ilo¶ci kroków niezbêdnych do wykonania. Moim zdaniem jest to natomiast przypadek, kiedy wiadomo, jaki jest wynik koñcowy (i tylko o ten wynik chodzi w zadaniu!), mimo ¿e proces nie musi byæ w pe³ni znany (jak przemno¿yæ wszystkie liczby?). Inne przyk³ady podobnych sytuacji w matematyce na pewno sami podaliby¶cie bez trudu.
Mno¿ymy przecie¿ przez rzeczywiste, faktyczne zero, przez liczbê zero. Tutaj nie ma berkeleyowskich w±tpliwo¶ci jak przy nieskoñczonych szeregach zbie¿nych, sumowaniu coraz mniejszych warto¶ci - czy wynikiem jest liczba 0, czy tylko "co¶ nieskoñczenie ma³o bliskie liczbie 0". Cokolwiek razy co¶-zbie¿nego-do-zera niekoniecznie jest równe zero, ale cokolwiek razy zero jest równe zero. Dlatego uwa¿am, andsolu, ¿e nie ma potrzeby przywo³ywania ci±gów, granic, szeregów. One nic nie zmieni±. Bo mno¿ymy przez faktyczne, klasyczne zero. 0 x 3 x 42 x pi x sqrt(2) x (-15/7) x .... = ? Wynikiem MUSI byæ zero. Bo mno¿ymy przez liczbê zero. We¼my taki z kolei przyk³ad: 1x1=1 1x1x1=1 1x1x1...... = ? Czy wynik mo¿e byæ czym¶ innym ni¿ 1? Wszystko jedno czy wykonujemy mno¿enie stu jedynek, czy tylu ile jest liczb naturalnych. Nawet je¶li przemno¿ymy wiêcej ni¿ alef-zero jedynek (wszystko jedno jak± metod± to zrobimy) czy wynik mo¿e byæ inny ni¿ 1? [*] przepraszam, nie znam p³ci nameste 2009/04/11 10:03:23
@banderzwierz: Jestem sko³owany, nie rozumiem, dlaczego nie mo¿emy siê porozumieæ.
Zapewne dlatego, ¿e Ty traktujesz "nieskoñczono¶æ" (skrywaj±c± siê w terminie "wszystkie" [liczby]) jako co¶ zasadniczo takiego samego jak (rozpoznawalna intuicyjnie) "skoñczono¶æ", tylko TROCHÊ WIÊKSZE. A my z andsolem mamy intuicje nakazuj±ce bardzo ostro¿nie traktowaæ to podstêpne bydlê (znaczy, nieskoñczono¶æ), przy czym andsol ma dodatkowo wiedzê o ró¿nych sposobach "ugryzania nieskoñczono¶ci" w matematyce, która to wiedza wspiera owe intuicje na wiele sposobów mnie niedostêpnych. (Ale ¿e andsol pewnie teraz ¶pi, to zabieram g³os.) Ju¿ wcze¶niej pisa³em[*], ¿e trudno nawet sobie wyobraziæ operacjê polegaj±c± na jednoczesnym przemno¿eniu przez siebie wszystkich elementów nieprzeliczalnego zbioru liczb. Ja nie potrafiê. Je¶li nie naraz, to albo po kolei, albo jako¶ inaczej. "Po kolei" siê nie da, bo znaczy³oby to, ¿e mo¿na wymieniæ [po kolei] wszystkie liczby rzeczywiste, a wiadomo, ¿e siê nie da (bo to zbiór nieprzeliczalny). A wiêc jako¶ inaczej. Jak? Gdy piszesz "Nawet je¶li przemno¿ymy wiêcej ni¿ alef-zero jedynek (wszystko jedno jak± metod± to zrobimy)", zdajesz siê zak³adaæ, ¿e "taka metoda" w ogóle istnieje. Ja twierdzê, ¿e nie, bo z kontekstu ("1x1x1......") wynika, ¿e masz na my¶li jakie¶ mocniejsze "po kolei", a wiadomo, ¿e "po kolei" traci sens w zbiorach nieprzeliczalnych. Zostaje jako¶ inaczej, o którym (dot±d) niczego nie powiedzia³e¶ ;). Tak naprawdê zatem nie wiadomo, co w³a¶ciwie masz na my¶li w sformu³owaniu zadania i pó¼niejszych komentarzach. [*] a propos przepraszam, nie znam p³ci nameste, obejrzyj pocz±tek mojego komentarza z 2009/04/10 22:01:15; znasz, znasz, tylko o tym nie wiesz :) 2009/04/11 11:03:51
@nameste:Zapewne dlatego, ¿e Ty traktujesz "nieskoñczono¶æ" (skrywaj±c± siê w terminie "wszystkie" [liczby]) jako co¶ zasadniczo takiego samego jak (rozpoznawalna intuicyjnie) "skoñczono¶æ", tylko TROCHÊ WIÊKSZE.
Zapewniam Ciê, ¿e nie. Nameste, mam za sob± bardzo przyzwoit± edukacjê matematyczn± jak na PRL-owskie warunki. W prowincjonalnym liceum mieli¶my doskona³± nauczycielkê, bezwzglêdnie egzekwuj±c± jêzyk matematyczny i precyzjê, zadaj±c± po 20 zadañ z dnia na dzieñ i 200 na ferie i wakacje, tematyka by³a tak poszerzona w stosunku do programu, ¿e przez pierwsze pó³tora roku studiów technicznych na dobrej uczelni nic nowego nie us³ysza³em. Ka¿demu zainteresowanemu matematyk± ¿yczy³bym w szkole ¶redniej ca³ek, elementów teorii pier¶cieni... Nam siê uda³o. Ale ja nie o tym... Piszesz, ¿e: "Po kolei" siê nie da, bo znaczy³oby to, ¿e mo¿na wymieniæ [po kolei] wszystkie liczby rzeczywiste, a wiadomo, ¿e siê nie da (bo to zbiór nieprzeliczalny). A wiêc jako¶ inaczej. Jak?Ale przecie¿ ju¿ wyja¶nia³em: za³o¿eniem tej zagadki jest, ¿e da siê pomno¿yæ wszystkie liczby. Metoda nie jest istotna, zagadka jest tak sformu³owana, ¿e zak³ada siê w niej, ¿e "przemno¿enie wszystkich liczb" jest mo¿liwe: Co otrzymamy, jak przemno¿ymy przez siebie wszystkie liczby? "Otrzymamy". Takie jest za³o¿enie. Take it or leave it. Gdy piszesz "Nawet je¶li przemno¿ymy wiêcej ni¿ alef-zero jedynek (wszystko jedno jak± metod± to zrobimy)", zdajesz siê zak³adaæ, ¿e "taka metoda" w ogóle istnieje.Je¶li nie istnieje (zgoda, nie wiadomo, jak to zrobiæ, kiedy zbiór nie jest przeliczalny, bo przecie¿ nie sposób obraæ kolejno¶ci), to ten zapis nie bardzo wiadomo, co mia³by oznaczaæ. Chocia¿ z drugiej strony - zasadniczo widaæ, co oznacza. Podobnie zagadka o mno¿eniu liczb. Je¶li "wszystkie liczby" oznacza wszystkie wymierne, to w porz±dku, ale je¶li rzeczywiste czy zespolone, zbiór, którego moc jest wiêksza od alef-zero, nieprzeliczalny, wtedy jest k³opot techniczny z metod± mno¿enia "wszystkich"). Ale w za³o¿eniu zagadki zawarto mo¿liwo¶æ wykonania takiej operacji. 2009/04/11 11:05:06
Na marginesie:
Jak pisa³em, to moja ulubiona zagadka. Podoba mi siê, bo mo¿e siê z ni± zmierzyæ ka¿dy, kto skoñczy³ 5(?) klasê podstawówki. Wystarczy, ¿e matematykê opanowa³ na poziomie czterech dzia³añ arytmetycznych. Na tym polega jej atrakcyjno¶æ - jest prosto sformu³owana i daje proste, zrozumia³e dla ka¿dego rozwi±zanie. Niestety, w wersji u¶ci¶lonej do jedynie "wszystkie liczby wymierne" natychmiast odstrasza osoby, których matematyka nie interesuje (choæ wówczas daje siê ¶ci¶le udowodniæ wynik) i natychmiast staje siê trywialna. Dorzucanie do niej ci±gów, granic, szeregów, zbie¿no¶ci, alefów-zero i continuuów, grup abelowych, cia³, pier¶cien... d'Alembertów, Cauchych, Dirichletów, de l'Hospitali,, Cantorów, Hilbertów, Wedderburnów... - zabija tê zagadkê na ¶mieræ. 2009/04/11 11:45:25
@banderzwierz:
OK, nie mam wiêcej pytañ i czepów. Urok zagadki polega na sk³onieniu rozwi±zuj±cego do my¶lowgo zbadania, czy w danym zbiorze przy danym dzia³aniu istnieje element neutralny i czy zbiór jest "³adnie podzielony" przez ten element. Zero ³adnie dzieli (przy dodawaniu) wszystkie liczby (ca³kowite i nadzbiory), jedynka te¿ ³adnie dzieli (przy mno¿eniu) odpowiednie przestrzenie liczbowe, choæ w bardziej wyrafinowany sposób. U¿ycie s³owa "wszystkie" (liczby) z odp. zastrze¿eniami ma zagwarantowaæ, by ka¿da przeciêtna liczba mia³a swój element odwrotny do pary, z którym siê bezp³odnie skopuluje ;) Wada tej zagadki polega na bezwiednym szerzeniu z³a ws. intuicji dot. nieskoñczono¶ci ;) PS Ale w za³o¿eniu zagadki zawarto mo¿liwo¶æ wykonania takiej operacji. Po za³o¿eniu rzeczy niemo¿liwej (czyli wstawieniu w poprzednik implikacji fa³szu) mo¿emy otrzymaæ Wielkie Dowolne Wszystko. No, ale zagadki zawsze polegaj± na jakim¶ oszustwie ;) 2009/04/11 12:25:26
Tak, chodzi o sk³onienie do pomy¶lenia. Niekoniecznie tymi terminami. Wielu jest na ¶wiecie panów Jardin, nie musz± znaæ takich formalno¶ci jak struktury algebraiczne.
Staram siê j± wiêc zawsze zadawaæ mo¿liwie niematematycznym jêzykiem, unikaj±c nawet s³owa "iloczyn". Przeformu³owanie do "wszystkie wymierne" daje pewny, dowodliwy w do¶æ ³atwy sposób wynik zero, ale z zagadki robi siê zadanie matematyczne. Nieatrakcyjne dla nieinteresujacych siê matematyk±, trywialne dla zainteresowanych. Skoro mowa o intuicjach dotycz±cych nieskoñczono¶ci: szeregi a paradoksy Zenona to wdziêczny temat wprowadzaj±cy, jak mi siê wydaje ;) 2009/04/11 18:21:11
@banderzwierz: o ironia zwalczaj±ca napuszone s³ownictwo w obronie prostych i jasnych intuicji? Brzydko siê bawisz. Moje fachowe i mog±ce ¶cis³o¶ci± zadowoliæ fachowca wyja¶nienie by³o skierowane do Ciebie, osoby doros³ej, nie do omamianej przez Ciebie zabawn± zagadk± m³odej istoty. Tobie wyja¶nia³em co tak naprawdê wymy¶li³e¶ i Tobie znowu powtórzy³em, ¿e w zbiorach nieskoñczonych nie istnieje jakie¶ tam mno¿enie wszystkich elementów.
Mówisz: "nie rozumiem, dlaczego nie mo¿emy siê porozumieæ". Mo¿emy, odpowiem Ci jak ten arcebiskup grzesznikowi. Wystarczy, ¿e wyznasz Twe grzechy i za nie odpokutujesz. Rozumiem sk±d Twa trudno¶æ z po¿egnaniem siê na ¶mietniku idei z Twoim pomys³em - bo fajne ale nieudane wynalazki s± bli¿sze nam ni¿ te, które s± udane, ci±gle mamy nadziejê, ¿e co¶ cudownego z nich siê uratuje. Ale ¿ycie jest okrutne a matematyka jeszcze bardziej, nulla salvatio to wyrok ostateczny. Dorzucanie [...]zabija tê zagadkê na ¶mieræ. Nie, zagadka mia³a gen letalny i nie mog³a siê urodziæ. ¦mierciono¶no¶æ jest zagwarantowana Twoim nastawieniem: Moim zdaniem jest to natomiast przypadek, kiedy wiadomo, jaki jest wynik koñcowy [...], mimo ¿e proces nie musi byæ w pe³ni znany Mówi±c o szeregach wyja¶ni³em Ci, ¿e rezultat zale¿y od sposobu przeprowadzenia procesu i gdy masz wyniki takie jakie Ci siê zechce, a nie powtarzalne wszêdzie i przez wszystkich z takim samym skutkiem, to nie jest to matematyka. Czemu nie s³yszysz delikatnej kpinki w zdaniu Nameste (które naprawdê zamyka kwestiê? Powtórzê je, bo zas³uguje na to: Wada tej zagadki polega na bezwiednym szerzeniu z³a ws. intuicji dot. nieskoñczono¶ci ;) 2009/04/11 18:47:01
@tierralatina: ale jak±¶ czê¶æ tego rozumiesz, skoro czytasz, wiêc je¶li Ci w matematycznej edukacji czego¶ brak, to znajomo¶ci jej jêzyka, ale ona sama nieco Ciê poci±ga... I to jest zupe³nie normalne je¶li mamy instynktowny poci±g do tematów i metod, które tyle dobra w ci±gu tysiêcy lat przynios³y ludziom... I psom te¿, bo chyba nie ma dzi¶ na ¶wiecie psa, który znajduje sobie przyjació³ bez komputera.
2009/04/11 19:37:14
Ironia? Nie ma jej w moich s³owach. Je¶li co¶ odebra³e¶ jako ironiê, przepraszam.
Mówi±c o szeregach wyja¶ni³em Ci, ¿e rezultat zale¿y od sposobu przeprowadzenia procesu i gdy masz wyniki takie jakie Ci siê zechce, a nie powtarzalne wszêdzie i przez wszystkich z takim samym skutkiem, to nie jest to matematyka. Wszystko jedno, kiedy nast±pi mno¿enie przez zero - a z za³o¿enia musi wyst±piæ - wynik musi byæ równy zero, prawda? Wynik jest wiêc powtarzalny. O ile rozumiem, ¿e w±tpliwo¶ci budzi sama mo¿liwo¶æ mno¿enia niepoliczalnego zbioru liczb, o tyle, kiedy siê ju¿ je zaakceptuje lub dla policzalnego zbioru liczb, nie jestem w stanie zrozumieæ, jak wynik mno¿enia wszystkich móg³by byæ czym¶ innym ni¿ zero. Je¶li uznamy, ¿e da siê je pomno¿yæ, to wynikiem MUSI byæ zero. Przekonywa³e¶ mnie, ¿e niekoniecznie, ale nie grokkujê, jak to mog³oby byæ mo¿liwe. Wystarczy, ¿e wyznasz Twe grzechy i za nie odpokutujesz. Wyznajê, ¿em zgrzeszy³ nie ograniczaj±c zagadki jawnie i bez pardonu do liczb wymiernych, co by wystarczy³o. Nie wzbudzi³aby wówczas oporów. Ale tak opowiedziana, powtarzam, nie by³a by zagadk±, a ledwie nieciekawym zadaniem matematycznym. Mea culpa, ¿em wybra³ ciekawe ponad zabójczo ¶cis³e. Przypuszczam, ¿e da siê j± wybroniæ w jaki¶ skomplikowany sposób poszerzaj±c definicjê mno¿enia na zbiory nieprzeliczalne,ale jaki mia³oby mieæ sens to robiæ? Prócz tego, by j± obroniæ i dowie¶æ, ¿e jednak siê krê... ¿e jest poprawna. Dla jasno¶ci, bo najwyra¼niej jeste¶ przekonany, ¿e sam wymy¶li³em tê zagadkê. Nie, to nie mój pomys³. Spotka³em siê z ni± gdzie¶, od kogo¶ po¿yczy³em, dawno temu. Spodoba³a mi siê z powodów, które nameste wspomnia³. Czy pokuta bêdzie bardzo surowa? 2009/04/11 20:19:23
@andsol: rusz cztery litery sprzed komputera czasem, wyjedz z miasta a na pewno spotkasz ludzi, ktorzy nie maja komputera, internetu, adresu e-mailowego, a czasem nawet telefonu komorkowego. Ja spotkalem. I maja psy! ;)
2009/04/11 20:52:15
No, nie wiem, banderzwierz, jak bêdzie z tym rozgrzeszeniem, bo siê zapierasz w grzechu i nastajesz na technikalia ("a ile jest mno¿enie przez zero") a nie chcesz mówiæ o powa¿nej sprawie (¿adne ograniczenie do wymiernych Ci tu nie pomo¿e, bo to jest zbiór nieskoñczony, a nie ma operacji arytmetycznej wymna¿ania przez siê nieskoñczonej ilo¶ci elementów wedle regu³ dostêpnych w szko³ach). Kropka, kropka, kropka. (Oraz kreska, kreska, kreska, kropka, kropka, kropka).
@tierralatina: no dobrze, w psa bez mp4 wierzê, ale w ludzia bez komórki nie. Przecie¿ nawet Buszmeni maj± ich nadmiar. 2009/04/11 22:22:23
G³upi jestem. Szuka³em konkretnego kontrprzyk³adu dla drugiej czê¶ci, tej s³abszej, a nie znalaz³em. Ka¿da liczba ma swoj± podwojon± odwrotno¶æ, tj. tak± liczbê, która przemno¿ona przez ni± daje w wyniku dwa... Mno¿ymy parami liczby, ka¿d± przez jej podwojon± odwrotno¶æ... Ech! stary a g³upi!
2009/04/11 22:37:41
Nie ma problemu ze zdefiniowaniem mno¿enia skoñczonego zbioru liczb. Indukcyjnie da siê poszerzyæ mno¿enie dla zbioru przeliczalnego, tak samo jak szereg jest poszerzeniem sumowania na nieskoñczon± liczbê sk³adników. I teraz iloczyn... Zero na pewno wyst±pi w iloczynie, wiêc kolejno¶æ czynników mo¿e mieæ znaczenie tylko podczas tworzenia cz±stkowych iloczynów, ale nie ma wp³ywu na ostateczny wynik, który musi koniec koñców byæ równy zero. Nie widzê innego wyj¶cia.
Go¶æ: 47, gti2.internetdsl.tpnet.pl
2009/04/12 00:16:24
To w drugiej czê¶ci jak na razie s± 3 rozwi±zania znalezione przeze mnie -1, nieskoñczono¶æ i 0.
2009/04/12 08:05:22
@go¶æ:
...albo 2 -- zobacz mój wczorajszy przyk³ad. Albo 5/4, albo PI*sqrt(7)... Przespa³em siê, nie pod figowcem co prawda, i zrozumia³em, czemu zb³±dzi³em. Nie mog³em siê wyzbyæ iluzji zawartej w s³owie "wszystkie". Je¶li mno¿ymy wszystkie 10 liczb, to niezale¿nie od kolejno¶ci wynik musi byæ taki sam, skoro mno¿enie jest przemienne i ³±czne.. Je¶li 100 liczb - tak¿e. Wiêc je¶li we¼miemy "wszystkie liczby ¶wiata", to wynik te¿ nie mo¿e zale¿eæ od kolejno¶ci wykonywania cz±stkowych mno¿eñ. Bo przecie¿ bierzemy wszystkie, a jak wszystkie, to nie ma ró¿nicy, w jakiej kolejno¶ci je przemno¿ymy, nawet je¶li jest ich nieskoñczenie wiele. A to tylko rodzaj podstêpnie ukrytego w s³owie ograniczenia zbioru. "Jak sie nie psewrócis, to sie nie naucys".
Go¶æ: 47, gti2.internetdsl.tpnet.pl
2009/04/12 09:30:18
Nie, bo w twoim przyk³adzie otrzymujemy 2^ta wiêksza nieskoñczono¶æ razy 1 i -1, ups minusa zjad³em w poprzednim komentarzu, ale pomys³ jak siê zabraæ by policzyæ tak ¿eby wysz³o co¶ innego jest.
2009/04/12 11:49:08
Trzeba pokutowaæ, nie ma lekko...
Go¶ciu, masz racjê, ¿e nie 2. Nie masz racji, ¿e trzeba wtedy osobno mno¿yæ -1 i 1 (dla nich parami s± wtedy -2 oraz 2, a nie one same dla siebie). We¼my dowoln± liczbê wymiern± C ró¿n± od zera, np. 1/7. Zauwa¿, ¿e dla ka¿dej liczby wymiernej p (znów: oprócz zera), istnieje odpowiadaj±ca jej liczba q taka, ¿e p*q=C, np. dla C=1/7 mamy: p*q=1/7. Mo¿na wiêc po³±czyæ w pary te liczby: dla 1 par± jest 1/7, bo 1*(1/7)=1/7 dla -1/2 par± jest -2/7, bo (-1/2)*(-2/7)=1/7 dla 3/2 par± jest 2/21, bo (3/2)*(2/21)=1/7 Ka¿da liczba wymierna p ma "do pary" liczbê q ze wzglêdu na C. To jest wzajemnie jednoznaczne: równocze¶nie dla q par± jest p. Przemno¿enie "wszystkich" takich par powoduje "przemno¿enie wszystkich liczb wymiernych". Ale w zale¿no¶ci od wybranej przez nasz liczby C otrzymany wynik bêdzie ró¿ny. Je¶li C=1, to otrzymamy 1. Je¶li C jest liczb± z przedzia³u (0;1) lub (-1;0), to otrzymamy zero (jako granicê mno¿enia C*C*C*...). Je¿eli C jest wiêksze od jeden, to wynik zmierza do nieskoñczono¶ci, a je¶li C jest mniejsze od minus jeden, to wynik dzia³ania C*C*C*... jest nieokre¶lony (np. (-7)*(-7)*(-7)*(-7)*...). Mo¿na szukaæ innych mo¿liwo¶ci, dla æwiczenia pomys³owo¶ci, ale to bez znaczenia - "wszystkie liczby" dla zbioru nieskoñczonego to co¶, czym nie da siê sensownie operowaæ. Mo¿na mówiæ, ¿e "dla ka¿dej liczby naturalnej" co¶ zachodzi, ale to nie jest równoznaczne z "dla wszystkich liczb naturalnych". To drugie wyra¿enie jêzykowe tylko pozornie mo¿e zast±piæ pierwsze. 2009/04/12 12:58:17
@banderzwierz:
Czy to nie za ma³a pokuta? Moze powiniene¶ zmówiæ nieskoñczenie (przeliczalnie wiele) zdrowasiek (or compatible)? To i tak ulgowo ;), wyobra¼ sobie nieprzeliczalnie wiele! Ale odzywam siê p w innym celu. Mianowicie pod koniec komentarza popadasz w brak precyzji. Je¶li stwierdzamy, ¿e jaka¶ w³asno¶æ przys³uguje ka¿demu elementowi zbioru, to przys³uguje ona wszystkim elementom i niewa¿ne, czy zbiór jest nieskoñczony, a elementy to liczby. Problem z zagadki polega na czym¶ zupe³nie innym. I dotyczy nieokre¶lono¶ci takich zewnêtrznych niejako wobec zbiorów liczb konstrukcji, jak "nieskoñczona suma" czy "nieskoñczony iloczyn". No i jest mnóstwo nieskoñczonych zbiorów liczb, dla których te konstrukcje maj± sens (mam na my¶li oczywi¶cie szeregi i produkty zbie¿ne) liczbowy (szeregom i produktom rozbie¿nym nie da siê przypisaæ warto¶ci liczbowej). 2009/04/12 17:33:49
To wstêp do pokuty, czekam jak± mi andsol zada :)
Co do Twojej uwagi, wydaje mi siê (znowu), ¿e nie ma nieprecyzyjno¶ci, w tym co napisa³em. Nie twierdzê, ¿e nigdy nie da siê u¿yæ wyra¿enia "dla wszystkich liczb naturalnych" zamiast "dla ka¿dej", ¿eby nie popa¶æ w b³±d. Uwa¿am natomiast, ¿e nie s± one w pe³ni wymienne, równowa¿ne. Np. sformu³owanie "wszystkie liczby naturalne s± p" jest poprawne, ale faktycznie dowodzimy przecie¿ zdania "ka¿da liczba naturalna jest p". Tak jak napisa³e¶. Poprawne zdanie z fraz± "wszystkie liczby naturalne" zosta³o wiêc wtórnie utworzone ze zdania z fraz± "ka¿da liczba naturalna", a sam termin pozornie to¿samy. Bo fraza "ka¿da liczba" wymusza pokazanie, ¿e dla ka¿dego elementu zbioru N co¶ zachodzi, pokazujemy palcem na elementy, za¶ zdanie "wszystkie liczby" zawiera w sobie jakby "hurtowe" potraktowanie ca³ego zbioru. Ale nie mamy metody takiego hurtowego operowania ca³ym zbiorem liczb naturalnych. Faktycznie u¿ywamy takich metod, które pokazuj±, ¿e co¶ jest prawdziwe dla "dowolnie wybranej" liczby naturalnej (np. n^2 jest wiêksze lub równe 2n) lub "jest prawdziwe dla tej liczby i pokazali¶my, ¿e je¶li jest prawdziwe dla jakiej¶, to prawdziwe jest te¿ dla kolejnej" (indukcja). Mam na my¶li: operujemy albo jedn± uogólnion± przez symbol liczb±, albo tworzymy kolejkê liczb, id±c± do potencjalnej nieskoñczono¶ci. Umiemy tylko ustawiaæ je w kolejkê (ci±gi, szeregi, tablica Cantora liczb wymiernych itp.). Wynik jaki uzyskamy, je¶li i gdy uzyskamy, owszem, bêdzie móg³ zostawiæ przedstawiony jako "hurtowy", bêdziemy mogli powiedzieæ, ¿e "wszystkie". Dopiero wtedy. Jest zatem wtórny i podstêpny, bo kiedy nie ma drogi, to tak sformu³owanego wyniku tak¿e nie bêdzie. Nie bêdzie ¿adnego sensownego "wszystkie", je¶li wcze¶niej nie potrafimy sobie poradziæ z "ka¿dym". 2009/04/12 22:51:13
Nieee, ¿adna pokuta nie jest potrzebna. Wszystko posz³o lepiej ni¿ mo¿na o tym marzyæ. Komentarz ujawni³ do¶æ niebanalny k³opot, tym trudniejszy do usuniêcia, ¿e ukryty w normalno¶ci jêzykowej (i w historii matematyki takie rzeczy sporo ju¿ nabru¼dzi³y), zespo³owy wysi³ek sprawi³, ¿e na miarê mo¿liwo¶ci temat troszkê siê wyja¶ni³; mimo stawek emocjonalnych nikt nikogo nie obsobaczy³ i wszyscy wychodz± wiedz±c nieco wiêcej ni¿ wiedzieli wchodz±c. Jedyne co mogê to wszystkim podziêkowaæ za udzia³ w rozmowie.
2009/04/12 23:48:51
@banderzwierz:
Jeszcze tylko na zasadzie przypisu. Ja traktujê sformu³owanie "wszystkie elementy jakiego¶ zbioru maj± w³asno¶æ p" jako synonim sformu³owania "ka¿dy element tego zbioru ma w³asno¶æ p". Zasadniczo rozpatruj±c jak±¶ w³asno¶æ w pewnej przestrzeni, uto¿samiamy j± ze zbiorem tych elementów przestrzeni, które maj± w³asno¶æ p. Inaczej mówi±c, dan± w³asno¶æ elementów przestrzeni uto¿samiamy ze zbiorem (relacj± jednoargumentow±). Suma czy iloczyn w "normalnym rozumieniu" to funkcje dwuargumentowe (okre¶lone na produkcie kartezjañskim), daj±ce liczby. Szeregi i produkty to indukcyjne uogólnienia tych operacji na wiêcej ni¿ 2 argumenty, np. na przeliczalnie wiele. Mo¿na je traktowaæ jako funkcje na (nieskoñczonych) zbiorach liczb, daj±ce wynik liczbowy lub (dla szeregów czy produktów rozbie¿nych) "warto¶æ nieokre¶lon±" oznaczaj±c± "nie istnieje". Uogólnione suma i iloczyn s± wiêc dwiema funkcjami na zbiorach. Istnienie tak uogólnionej sumy (iloczynu) jest w³asno¶ci± zbioru (czyli wszystkich jego elementów traktowanych "jako ca³o¶æ", ³±cznie). Badaj±c konkretne ci±gi (szeregi, produkty) orzekamy zbie¿no¶æ (istnienie granicy, sumy, iloczynu), przewa¿nie na podstawie szczególnej postaci elementów. Np. elementy maj± postaæ (1/2)^n (dla pewnego naturalnego n), co jest opisem w³asno¶ci ka¿dego (i wszystkich) elementu/-ów, natomiast zbie¿no¶æ jest w³asno¶ci± rozpatrywanego zbioru. W dowodzeniu, ¿e dany zbiór ma tê w³asno¶æ, oczywi¶cie wykorzystujemy specjaln± postaæ (w³asno¶æ) elementow. Niemniej, obie wymienione w³asno¶ci s± w³asno¶ciami innego rodzaju obiektów, pierwsza liczb, druga zbiorów liczb. Przepraszam za nadmiar s³ów, zapewne to samo da siê wyraziæ 2,38743 raza krócej ;). 2009/04/13 00:03:19
@ja:
Uogólnione suma i iloczyn s± wiêc dwiema funkcjami na zbiorach. To nie jest ca³a prawda ;). Argumentem ka¿dej z nich jest zbiór (przewa¿nie zadawany jako funkcja N- R (np. ciag(n)=(1/2)^n, ale to jest stosunkowo mniej istotne), a dziedzin± co¶, o czym lepiej nie my¶leæ ;).
Go¶æ: Throgh, abus201.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/16 22:05:41
Mimo wszystko, to by³o PYSZNE - dziêkujê za ucztê i wpraszam siê na nastêpn±.
2009/04/16 23:54:30
@Throgh: dziêki za zachêtê. Tematów nie brak, z czasem zaczyna byæ mniej smutnie, liczmy na to, ¿e komentatorzy dopisz± :)
|
|