|
Blog > Komentarze do wpisu
Czytać hadko
Może znasz to piękne i krótkie sformułowanie Wernera Heisenberga o szkole pitagorejskiej: Here has been established the connection between religion and mathematics which ever since has exerted the strongest influence on human thought. The Pythagoreans seem to have been the first to realize the creative force inherent in mathematical formulations. Their discovery that two strings sound in harmony if their lengths are in a simple ratio demonstrated how much mathematics can mean for the understanding of natural phenomena. For the Pythagoreans it was not so much a question of understanding. For them the simple mathematical ratio between the length of the strings created the harmony in sound. Pitagorejczycy powiązali religię z matematyką, która od tego czasu zaczęła wywierać wielki wpływ na rozwój myśli ludzkiej. Jak się wydaje, byli oni pierwszymi myślicielami, którzy uświadomili sobie twórczą potęgę matematyki. Odkryli oni, że dźwięki dwóch strun harmonizują ze sobą, jeśli długości tych strun pozostają w pewnym określonym stosunku wzajemnym. Świadczyło to o tym, że matematyka może w wielkim stopniu przyczynić się do zrozumienia zjawisk przyrody. Jednakże dla pitagorejczyków nie to było najważniejsze. Za najbardziej istotne uważali to, że prosty stosunek matematyczny długości strun tworzył - jak sądzili - harmonię dźwięków. Ten fragment mógłby służyć za początek seminarium pt. „Nie tłumacz skoro nie rozumiesz”. Czy to był jedyny passus czy też średnia chałturalna tego uczonego? Zerknąłem na pierwszą stronę tekstu. Zdanie When the world has adjusted itself in its political structure to the new technical possibilities, what then will remain of the influence of modern physics? tak zabrzmiało po polsku: W jakiej mierze i na co fizyka miałaby wpływ, gdyby struktura polityczna świata została przystosowana do nowych możliwości technicznych? Słabiutko to oddane, ale tłumaczenie następne zdania to grzech kardynalny, bo To answer these questions, one has to remember that every tool carries with it the spirit by which it has been created. przepoczwarzyło się w Aby odpowiedzieć na te pytania, należy przypomnieć, że wraz z produkcją nowych narzędzi zawsze rozpowszechniają się idee, dzięki którym zostały one stworzone. Czyżby Heisenberg studiował wieczorowo marksizm-leninizm? A można było choćby tak to oddać: „każde narzędzie niesie w sobie ducha, któremu zawdzięcza swe stworzenie”. Czy chodziło o ucieczkę przed duchem? I równie obrzydliwa zmora nieco później, ważkie zdanie But the change in the concept of reality manifesting itself in quantum theory is not simply a continuation of the past; it seems to be a real break in the structure of modern science. staje się przeżutą przez chory żołądek językową masą: Natomiast zmiana sensu pojęcia rzeczywistości spowodowana przez mechanikę kwantową nie jest skutkiem kontynuacji dawnych idei; wydaje się, że jest ona zmianą przełomową, która naruszyła dotychczasową strukturę nauki. Przecież Heisenberg nic nie mówi o „skutkach”. Ani o „sensie pojęcia”! Wystarczy. Nie będę więcej cierpiał. Wszystko mi jedno czy prof. Amsterdamski miał kryzys finansowy czy podpisał się pod przekładem swego studenta. Czytelnik tego polskiego wydania dzieła Heisenberga powinien wiedzieć, że zakpiono sobie z autora i z czytelnika – i że dopóki nie podniesie się kultura wydawnicza w tym kraju, czytanie tłumaczeń może być działaniem bardzo ryzykownym dla umysłu. A mojego czytelnika, który może pomyśleć, że zamieniam się w pełnego mizantropa, powiadamiam: jestem nim od maleństwa, ale umiem uszanować jakość, gdy ją dostrzegam. Owszem, objechałem (cichutko, bo co będę głos nadwerężał) denne krajowe tłumaczenie Roberta Pirsiga, ale z szacunkiem mówiłem o tłumaczeniu książki „Oko za oko”, dokonanego przez Romana Palewicza. Nie ma on tytułu profesora, ale za to ma ucho i zna oba użyteczne tu języki. sobota, 31 stycznia 2009, andsol-br
TrackBack
Komentarze
Gość: kwik, cjz111.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/01/31 03:45:51
A jak dobrze przetłumaczyć 'simple ratio' (które Amsterdamski tak ładnie stłomaczył na pewien określony stosunek wzajemny)?
2009/01/31 08:11:38
Hm... moge sie mylic, ale w kontekscie nauk scislych ratio tlumaczy sie chyba jako proporcje? I tutaj bardziej pasuje - na podstawie kontekstu - prosta proporcja.
No bo skoro "golden ratio" to jest zlota proporcja.... Przy czym slowo "simple" znaczy tu tyle co proste, nieskomplikowane, latwe. 2009/01/31 08:17:55
A tak poza tym Amsterdamski pisze w sposob niestrawny, wiec nie dziwne, ze i tlumaczy w ten sam sposob :)
Kawalek w ktorym tlumaczy spirit jako idea jest zgodny z "duchem" jego filozofii (buahaaaa) , bo jemu generalnie chodzi o "analize roli aktualnie obowiązującego ideału nauki" i jak to sie ma do reszty kultury, spoleczenstwa, rzeczywistosci i tak dalej. Pojecie ideału przewija sie w jego pismach az do rzygu, nie dziwne wiec, ze rzuca sie na mozg i w tlumaczeniach :))) 2009/01/31 13:59:41
Tak, ratio to proporcja czy zależność liczbowa wyrażona jako iloraz. I tu jego poślizg jest wręcz cyrkowy, bo chodzi o pierwszy na świecie model, w którym zależność dwóch zjawisk jest przyrównana do ilorazu dwóch liczb.
Nie ma rady, trzeba spróbować oddać ten fragment w sensownym polskim: Tu wyznaczono powiązania religii i matematyki, które zawsze potem wywierały najsilniejszy wpływ na ludzką myśl. Wydaje się, że Pitagorejczycy pierwsi dostrzegli twórczą siłę niesioną w matematycznych sformułowaniach. Ich odkrycie, że dwie struny brzmiały harmonijnie jeśli ich długości dawały prostą liczbową proporcję, wykazało jak wiele matematyka może znaczyć dla zrozumienia naturalnych zjawisk. Ale dla Pitagorejczyków nie było to sprawą zrozumienia. Dla nich prosta liczbowa relacja między długościami strun tworzyła harmonię dźwięku. A więc, Nino, jednak uciekał od ducha... Niemądrze. Ducha trzeba oswoić i osiodłać. W warunkach polowych nawet w jasnym słońcu prędkość ducha przekracza prędkość socjologa. 2009/01/31 15:24:17
Ratio "powinno się" tłumaczyć jako stosunek. Są proporcje proste i mniej proste? Chyba cały kłopot wynika z przeładowania polskiego stosunku znaczeniami; trzeba być dzielnym i prostolinijnym, by publicznie zaryzykować prosty stosunek.
... brzmią harmonijnie jeśli ich długości pozostają w prostym stosunku? Przy okazji - czemu andsolu posługujesz się czasem przeszłym? Prawdziwe odkrycia są ponadczasowe. Ratio and Proportion 2009/01/31 15:52:18
Cóż, de moritus nil nisi bene, ale Amsterdamski, mówiąc dość oględnie (co zresztą także nina.mazur wskazała) wybitnym stylistą nie był wcale. Pamiętam jak (a to gdzieś na przełomie lat 80 i 90 było) de facto napisałem na nowo znaczne kawałki jego pamfleciku na temat Łysenki, bo w wersji oryginalnej nie nadawały się do niczego (a chciałem gdzieś tam zacytować). Zresztą późniejsze wcielenia tej broszurki są już trochę poprawione pod kątem współpracy pióra z głową i niekiedy do kupienia na allegro.
Swoją drogą o Łysence też ciekawy artykuł tutaj. 2009/01/31 16:02:52
A oryginał (Heisenberga) jest po angielsku?
(W ramach ćwiczeń: [ ;) ] Tu ustanowiono związek między religią a matematyką, który od tej pory miał przemożny wpływ na ludzką myśl. Pitagorejczycy byli bodaj pierwszymi, którzy dostrzegli twórczą moc, kryjącą się w formułach matematycznych. Odkrycie, że dwie struny współbrzmią harmonijnie, gdy stosunek ich długości wyraża się prostym ułamkiem, pokazało znaczenie matematyki dla rozumienia zjawisk natury. Choć dla Pitagorejczyków nie była to jedynie kwestia rozumienia: dla nich ten prosty liczbowy stosunek długości strun był sprawcą harmonii brzmienia.) 2009/01/31 17:38:51
@Kwik: tak, struny brzmią - wtedy i zawsze. Co do proporcji, w innym użyciu mógł by być oczekiwany opis zjawisk "wprost proporcjonalnych", przeciwstawnych "odwrotnie proporcjonalnym". Ale tu rzeczywiście chodzi o prostotę, a nie o typ proporcji.
Wot i ciekawostka. Biolog wierzący w cościk ponadczasowego. @Nameste: tak, Heisenberg napisał książkę po angielsku, Słowo "od redakcji" polskiego wydania oznajmia: "Uwzględnione w nim zostały merytoryczne zmiany i uzupełnienia wprowadzone przez autora do wydania niemieckiego". Ukłony i uznanie lepszej jakości Twojego tłumaczenia. Ale zgodziłbyś się na zastąpienie ułamka ilorazem? @Babilas: czy to było za Twojego naukowania w Akademii? No chyba tak, bo współsłuchaczom operowym Amsterdamskiego byś nie cytował... A Twoja druga linka wzmacnia moje odczucie, że na kolekcji Andrzeja Krzemińskiego można wykształcić specjalistów z wielu dziedzin kultury... 2009/01/31 19:43:32
Dzięks za info. Tak, iloraz brzmi nieźle, a wyraża (w tym kontekście) ten sam bezpłciowy ;) stosunek, co ułamek.
2009/01/31 23:25:23
Ja tam teksty o fizyce zawsze lepiej rozumiałam po angielsku niż po polsku. Po polsku wszystko jest przegadane.
Miałam na studiach jednego profesora, rodowitego Polaka, który wykłady prowadził strasznie niejasno, budując zdania wielokrotnie złożone i następnie gubiąc się w nich. (W notatkach z nudów zliczaliśmy maksymalną ilość zagnieżdżeń.) Potem dowiedziałam się od kolegów, że ten sam profesor, gdy na konferencjach wykłada po angielsku, to mówi jak najbardziej jasno i zrozumiale. 2009/02/01 00:19:41
@ anuszka - Twój przykład pokazuje raczej zgubne skutki zadufania niż wyższość angielskiego. Polski nie narzuca obowiązku budowania zdań wielokrotnie złożonych, można być doskonale zrozumiałym po polsku. A wykład rodowitego Anglika z nieokiełznanymi skłonnościami do dygresji i języków klasycznych może być równie niestrawny.
Ale coś w tym jest, u nas nadal im kto zawilej mówi, tym bardziej uczony. Brakuje inicjatyw na rzecz zrozumiałej polszczyzny, takiej jak np. PEC w UK. 2009/02/01 11:18:10
@kwik-maz:
Tak, masz rację. Myślę, że u nie-native speakera trudność wypowiadania się w obcym języku wymusza maksymalną prostotę i składność wypowiedzi. Z drugiej jednak strony, zawsze wolałam angielskojęzyczne podręczniki, pisane zresztą przez native-speakerów, ze względu na to, że były po prostu jasno napisane. W Polsce panuje kult nowomowy i opisywania zagadnień na zasadzie "patrzcie, jaki ja, autor, jestem mądry", a nie na zasadzie "patrzcie, jakie to proste". Z trzeciej strony, ciekawa sprawa, że widziałam różne podręczniki, które czytałam kiedyś po angielsku, a potem pojawiły się ich tłumaczenia polskie. I okazywało się, że ja lepiej rozumiem je w oryginale niż w tłumaczneniu. Nie wiem jak to działa. Albo tłumacz dodawał do informacji sporo własnego szumu, albo sama struktura języka polskiego jest zaszumiona i nic nie da się z tym zrobić. Podejrzewam, że właśnie to drugie - gdy pisze się o fizyce lub matematyce, cała ta polska gramatyka jest zdecydowanie nadmiarowa. Mówić o fizyce lub matematyce po polsku, to jak strzelać z armaty do komara. Język polski natomiast doskonale sprawdza się w poezji. Tam można w pełni wykorzystać wszystkie niuanse polskiej gramatyki i słowotwórstwa. 2009/02/01 14:31:52
@anuszka (re: nadmiarowość polszczyzny w fizyce/matematyce)
Nie zgadzam się zdecydowanie; język polski potrafi być piekielnie zwięzły, i to ta właśnie cecha (pośród innych) współtworzy "potencjał" poetycki polszczyzny. To, co w piśmiennictwie naukowym (podręcznikowym), również przekładowym, daje wrażenie "lepkości" i zaszumienia, to raczej, moim zdaniem, biurokratyzm językowy współczesnej kasty redaktorów. Boją się oni wszystkiego, co odstaje od szeleszczącej, hiperpoprawnej i (często) redundantnej normy, tępią wszelkie przejawy odrębności stylu; zurzędniczają język. I trwa to od dziesięcioleci; cezurą jest, oczywiście, nastanie PRL-u. Jedna właśnie poezja broni się skutecznie, ze swej natury, przed tym wszędobylstwem spłaszczaczy (z których większość, tu będę seksistą ;p, to spłaszczaczki). 2009/02/01 16:20:53
@ nameste, nie bądź seksistą, równie dobrze można piszącym facetom zarzucić arogancję; piszą niezrozumiale, ale z głębokim przekonaniem, że robią to znakomicie. A w czasach pisania ręcznego można było od razu określić płeć piszącego, męskich bazgrołów nie dało się odczytać.
Zetknąłeś się osobiście z takimi kastrującymi redaktorkami? Byłeś świadkiem popsucia dobrego tekstu? Mnie się zdaje, że największe szkody przynosi szkoła. Przecież to w szkole uczymy się pustosłowia, tego jak zamaskować niewiedzę i uwypuklić wątłą wiedzę. Czyli ogólniki plus kwieciście powtórzone to, co akurat wiemy. Przydaje się potem przez całe życie. 2009/02/01 16:40:56
Zetknąłeś się osobiście z takimi kastrującymi redaktorkami? Byłeś świadkiem popsucia dobrego tekstu?
Niejednokrotnie. A co do redaktorek i seksizmu, to brnąc ;) w stereotypy jeszcze dalej, powiem, że reaktorstwo to zawód deczko sfeminizowany, co łatwo (stereotypowo) wytłumaczyć większą uważnością, starannością, wyczuleniem na konkret. Niestety, medal ma też drugą stronę. Niemniej, ostrze mojego zarzutu skierowane jest głównie pod adresem urzędników/czek języka. Że wśród nauczycieli również przeważają? A co w tym dziwnego; zasada reprodukcji. 2009/02/01 17:36:26
@ anuszka - moje podręcznikowe odczucia są niestety identyczne, ale zwalam to na niedostatki kadrowe, przecież jeśli ktoś jest specem w jakiejś dziedzinie, nie musi być zaraz stylistą. Najwyraźniej brakuje redaktorów naukowych z prawdziwego zdarzenia (podobnie jak np. dziennikarzy naukowych). Najlepsze podręczniki amerykańskie mają wiele wydań, a już pierwsze wydaje się doskonałe, pracuje przy nich sztab ludzi, czyta sporo osób z branży, lista podziękowań jest imponująca. W zasadzie do tłumaczenia należałoby podejść równie poważnie.
Jeśli o samą polszczyznę chodzi mam tylko jedną skargę, choć ona adresowana jest także do użytkowników języka. Widzę dużą nieśmiałość słowotwórczą, czy wręcz tchórzostwo. W polskim dość trudno tworzy się nowe wyrazy, na pewno nie tak łatwo jak angielskim, rosyjskim czy niemieckim. Import żywcem z angielskiego nie zawsze załatwia sprawę, to co od biedy uchodzi w branżowym slangu zwykle nie nadaje się do powszechnego użytku. 2009/02/01 17:43:35
@ nameste - myślę, że warto zbierać przykłady - dowody. Autor nie może być bezbronną ofiarą redaktora.
2009/02/01 17:43:41
Anuszko, nie winię struktury naszego języka, co więcej wysunę hipotezę Whorfa-andsola mówiącą, ze choć różne języki na różne sposoby kształtują mózgi w odmiennych miejscach, to osiągane pojmowanie rzeczywistości, mimo różnic w szczegółach, jest wzajemnie kompatybilne i w praktyce nie ma wielkiego znaczenia.
Zgadzam się, że "trudność wypowiadania się w obcym języku wymusza maksymalną prostotę i składność wypowiedzi" - i dodam tu inne dwa czynniki. Uniwersyteccy nauczyciele nałogowo unikają przygotowywania się do lekcji. Za granicą taki występ może spowodować zanik następnych zaproszeń, więc nie będzie typ Niemcom pluć w twarz i nauczy się przed wykładem tego, co ma wykładać. A drugi czynnik to czas na wywnętrznianie się. Nasz osobnik przypuszczalnie dostaje na konferencji 45 minut i ani grosza więcej, bo go obetną. Albo 20. I to trzeba się napracować, żeby zdecydować co powiedzieć, a co wyciąć. A w kraju ma 2 razy 45 minut, jak się nie zmieści to w następnym tygodniu zamąci, obetnie studentom pauzę i nawet na następny wykład kolegi zrobi inwazję czasową. Natomiast w kwestii wątku piśmiennego, rozwiniętego przez Kwika i Nameste, jak oddać po naszemu incumbent style - zasiedziały styl? Jeden autor bajdurzył, dzieło jego rozlało się po Kraju szeroką falą, ludzie się przyzwyczaili do wodolejstwa i następny autor też musi lać wodę i to o tym samym składzie zanieczyszczeń. Tradycja, się znaczy. Proszę poczytać wykłady Feynmana, przecież nasze pisaki z formaliny te jego wykłady by upupili gdyby to u nas się pojawiło. Nieścisłe, rozgadane, kpinki w środku, czasami trudno zrozumieć o co gościowi chodzi. Ale jest jeszcze jeden czynnik, ten (owszem) związany z polskością naszej polszczyzny. Mały naród, mały język, kto go zna? Część Polaków i paru starszych Żydów. A do takich Stanów lecą te Bangladesze i Japończycy i Białorusini i nawet Anglicy i każdy ma pod pachą książkę i chce ją wydać. Więc niekiedy lepsze wypiera gorsze, bo tworzenie się mafii wydawniczych jest trudniejsze a poza tym zawsze można wydać w innym wydawnictwie. Kobiet bronić będę. Gdybym kiedyś miał coś do druku i miał pieniądze na porządne przeglądnięcie strony językowej (wiem, Nameste nie miałby na to czasu), prosiłbym Sylwię z TP o korektę, bo potem to miałbym szanse na Nike i Nobla i cokolwiek. 2009/02/01 17:48:23
@andsol:
Znajdę czas :) (Kobiety, tzn. niektóre Panie Redaktor bywają świetne. Ale ta, hm, nie do końca dobrze stosowana porządnickość bywa dojmująca & płaszcząca.) 2009/02/01 22:45:54
Kwieciste pustosłowie a PRL - chyba prawda.
Jeśli znacie rosyjski, to wejdźcie sobie na news.google.ru . Do dziś doniesienia dziennikarskie pisane są tego typu nowomową, a i politycy używają tam jeszcze więcej pustosłowia niż u nas. Pamiętam jakiś przypadkowo znaleziony artykuł o złym stanie ulic w Moskwie, gdzie pisano, że mer stolicy obiecał wzmożenie wysiłków co do kompleksowego podejścia do zagadnienia dziur w jezdniach. Zresztą, żeby daleko nie szukać - klikając w mój login znajdziecie odnośnik do przetłumaczonej przeze mnie depeszy agencyjnej, zupełnie zresztą kretyńskiej, o jakimś pseudouczonym, co obalił teorię Einsteina. 2009/02/01 22:50:51
A, jeszcze jedno - nie podzielam ogólnego zachwytu nad dawnymi rosyjskimi podręcznikami do matematyki i fizyki. W warstwie merytorycznej niby dobre i wnikliwe, ale jak dla mnie wykład zagadnień jest dokładnie wg zasady: "Patrzcie, jakie to skomplikowane i jaki autor jest mądry. Kto nie zrozumie, ten frajer, a kto zrozumie, ten przeszedł przez sito i przysługuje mu miano inteligenta".
2009/02/01 22:54:12
Stawiałbym na tłumaczenie studenta (asystenta). Sam też obcuję z książkami z mojej specjalności napisanymi przez ludzi, których fachowości nie mam podstaw kwestionować, a w których znajduję czasem takie kwiatki, że słów brak. :)
2009/02/01 23:25:47
@ roman_j - lżejszym oskarżeniem jest chwilowy zanik fachowości niż uczciwości.
2009/02/02 08:46:25
@Kwik-maz: Nie ma czegoś takiego, jak chwilowy zanik fachowości. Jest za to coś takiego, jak podział pracy i nadmiar zaufania do podwładnych. I nie ma to nic wspólnego z nieuczciwością. :)
2009/02/02 09:25:53
@ roman_j - nawet nie wymagam, żeby ktoś sam pisał to, pod czym się podpisuje jako autor. Ale powinien przynajmniej przeczytać i poprawić. Dotyczy to oczywiście także publikacji naukowych. Inaczej to oszustwo, czyli nieuczciwość.
2009/02/02 10:51:12
@kwik
Dziwne. Wg mnie to paskudne sprzeniewierzenie się kryteriom jakości (czyli wypuszczenie gniota). Ale oszustwo? A jak przeczyta i poprawi, to zmniejszy to stopień nieuczciwości (czyli przypisywania sobie cudzej pracy)? 2009/02/02 21:59:30
@ nameste - mnie warsztat oczywiście ciekawi, ale nie wnikam; dla czytelnika ważny jest rezultat. Jeśli gość korzystający z usług lichego podwykonawcy porządnie tekst poprawi, to nie tylko zmniejszy stopień swojej nieuczciwości, ale i podniesie tekstu jakość. Zawsze coś, choć do pełnej uczciwości jeszcze wiele brakuje. A zresztą nie zetknąłem się nigdy z podobnym procederem, pewnie stąd mój dystans.
2009/02/02 22:28:42
@Kwik-maz: Pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że z oszustwem to nie ma nic wspólnego. :)
2009/07/24 00:04:42
Jakim cudem ja przegapiłam ten tekst?? Może takim, że luty to było istne szaleństwo. I jakim cudem miewam w ogóle jakieś wątpliwości co do wykonywanych przekładów?
A w ramach odtrutki od naukawych koszmarków przekładowych i do śmiechi, polecam niestety nieco zdechły projekt Goodomens w wersji oryginalnej i bloxowej 2009/07/24 00:43:07
A wiesz, że ja kiedyś to czytałem? Nie pamiętam którą z dwóch wersji (chyba jednak oryginalną) i oczywiście nie wyobraziłbym sobie wówczas, że jesteś powiązana z projektem, ale nawet nie znając oryginałów miałem z recenzji wiele uciechy.
Przy okazji, verify-email.org nastaje, że są jakieś kłopoty z pocztą dla drakainy. Może to kwestia routing z Brazylii? 2009/07/24 01:06:38
Z mojej strony nie ma problemów z pocztą :) Doszło, nie odpisałam jeszcze, bo mam ostatnio urwanie głowy i dopiero po nocach zajmuję się sprawami sieciowymi, a na dodatek jutro jadę na raptem parudniowe wakacje, więc dodatkowo napiętrzyło się spraw. Co do Goodomens, to niech będzie - wprawdzie nigdzie nie sugerowałam powiązań, ale one istnieją... Anielskie czy diabelskie?
|
|