|
Blog > Komentarze do wpisu
Temat: nadzieja
Czy niedziela to dobry dzieñ na parê powa¿nych s³ów o wa¿nej sprawie? To krótka rozmowa i prosty temat. Mimo obezw³adniaj±cego klimatu przesyconego przekonaniami o konspiracjach (z których nie wszystkie s± urojeniami, spróbuj walki z ciecz± zwan± Coca-Cola czy z lokalizacj± masztu Telekomu blisko twojego domu) i przygnêbiaj±cego spektaklu wymiany bardzo z³ych na z³e trup politycznych, sporo ludzi szuka jakich¶ zmian. S± sensowne inicjatywy, np. dotycz±ce JOWów czy pewne pogl±dy spo³eczne, których nie wymieniê, bo nie ma w¶ród nich jednomy¶lno¶ci, a chodzi mi o takie idee, które mog± nas z³±czyæ, a nie podzieliæ. I tak± w³a¶nie ide±, mog±c± po³±czyæ wszystkich ludzi dobrej woli, jest przekonanie o konieczno¶ci systemu referendalnego. Zauwa¿ czego tu nie ma: nie ma recepty na typ wymarzonej Polski, przekonañ politycznych, sceny dla gwiazd, odskoczni do karier politycznych. I zauwa¿ to, co choæ niewidoczne, jest tutaj: potê¿na bariera przeciw korupcji i nieodpowiedzialno¶ci. Bo kto bêdzie chcia³ kupiæ ustawê wiedz±c, ¿e niechybnie padnie w szybkim i prostym referendum... W Internecie spotykaj± siê idee. I idee Wacka zauwa¿y³ Zdzis³aw Gromada, pisz±cy artyku³y na ten temat od paru lat. Zdo³a³ ju¿ zgromadziæ wokó³ tej koncepcji parê du¿ej klasy umys³ów, ciasto zaczê³o fermentowaæ – i teraz, dziêki szczê¶liwemu spotkaniu internetowego siewcy idei ¿yj±cego w Stanach i wroc³awskiemu publicy¶cie i organizatorowi, sprawa ruszy³a w rytmie, który przynosi nadziejê i rado¶æ. To kwestia masy krytycznej. Krytycznej, w ka¿dym sensie. I w ka¿dym sensie szarej masy. To ludzie my¶l±cy, a nie kandydaci na ciep³e posadki. Nadszed³ moment, w którym grupa, by móc dzia³aæ legalnie, by móc wydawaæ (w³asne, uczciwie zebrane) pieni±dze w publicznej sprawie, musi siê formalnie ukonstytuowaæ. KA¯DY Polak mo¿e byæ cz³onkiem - za³o¿ycielem. Tocz± siê dyskusje czy zwrot „ka¿dy Polak” ma przybraæ jeszcze krótsz± formê: „ka¿dy”. Zebranie za³o¿ycielskie stowarzyszenia zwanego obecnie jako Demokracja Bezpo¶rednia bêdzie 6 stycznia 2009 we Wroc³awiu. Kontakt ze Zdzis³awem Gromad± jest prosty: zdzislaw.gromada@gmail.com . Kto jest z Wroc³awia czy okolic i chce zostaæ cz³onkiem - za³o¿ycielem stowarzyszenia, ciep³o zachêcam do napisania do Zdzis³awa, poda on godzinê i miejsce. Kto nie mo¿e pojawiæ siê tam, ale chce tworzyæ historiê polskiej demokracji, mo¿e internetowo zostaæ jednym z tych, którzy ruszyli maszynê w ruch. Proszê zobaczyæ to na stronach DB. Powtórzê tylko jeszcze raz (to nie gadulstwo, a potrzeba pe³nej jasno¶ci): nie chodzi o recepty na naprawê Polski. Nie chodzi o programy, plany, postawy. Chodzi tylko i wy³±cznie o wpisanie do polskiego prawa prostej zasady, któr± w pe³ni ¿yje Szwajcaria, a po czê¶ci wiele spo³eczno¶ci w Stanach: to obywatele decyduj± czy prawo ma pozostaæ czy ma znikn±æ. Mechanizm referendum – tylko tyle i a¿ tyle. niedziela, 14 grudnia 2008, andsol-br
TrackBack
Komentarze
2008/12/14 04:24:54
Tierralatina, mo¿e nie zwróci³e¶ uwagi na zwrot "ka¿de postanowienie w³adzy ustawodawczej". Gdy wprowadza siê referenda w domenie w³adzy wykonawczej, sprawa rzeczywi¶cie mo¿e mieæ momenty o nieprostej wycenie, a gdyby to dosz³o do w³adzy s±downiczej, to zrobi³o by siê ca³kiem zabawnie. Ale tu chodzi o wycenê praw. Ci ludzie z parlamentu nie poprzez swoje prawodawcze talenty tam doszli i na ogó³ tyle wiedz± o zatwierdzanych przez nich prawach co nasz Bilu o latawcach - ot, co¶ przelecia³o nad nimi, wiêc warknêli i zapomnieli.
Podejrzewam, ¿e je¶li moda z³apie, to zakusy na odwo³ywanie postanowieñ w³adz wykonawczych te¿ siê pojawi±, ale to jest ca³kiem inny etap. 2008/12/14 04:29:04
Nawiasem, po uwa¿nym powtórnym przeczytaniu Twoich uwag u¶wiadomi³em sobie, ¿e nie daj± one podstawy do nazywania Ciê "demokrat±". Wielu osobom np. wie¿e telekomunikacyjne szeleszcz± i obecnie nic nie da siê z tym zrobiæ, a my¶lê, ¿e w pewnym
pomorskim powiecie jaka¶ kretyñska tarcza by kretyñsko szele¶ci³a - i uwa¿am za bardzo s³uszne, ¿e to oni bêd± decydowali co im ko³o ucha szele¶ci :) 2008/12/14 04:42:31
ok. masz racje... nie dopatrzylem tej "wladzy ustawodawczej"... to troche zmienia postac rzeczy.
Niebezpieczenstwo nadmiernej ilosci referendow (jak w szwajcarii gdzie istnieja referenda i popularne inicjatywy ustawodawcze, na szczeblu federalnym, kantonalnym i gminnym) polega na tym ze ludzie obojetnieja - gdy maja chodzic do urn co trzy miesiace, to po prostu przestaja chodzic... I decyzje podejmuja wtedy jakies scisle okreslone, zdeterminowane grupy ludzi... Kilka lat temu doszlo w Szwajcarii do tego, ze w niektorych gminach w referendum mieszkancy musieli potwierdzac kto dostanie szwajcarskie obywatelstwo. No i dostawali wylacznie "blondyni o niebieskich oczach", czyli Francuzi, Wlosi, ale juz nie "Jugole" czy "Czarnuchy". A w Genewie glosowano nad finansowanymi przez miasto projektami architektonicznymi. I wygrywaly oczywiscie budynki brzydkie ale tanie... Reasumujac - nadmiar demokracji, zabija demokracje... 2008/12/14 05:20:32
Tak, potrafiê sobie wyobraziæ k³opoty z referendum na temat przeprowadzania operacji przez prof. dr G. - klasyczny polityk mia³by raj w napêdzaniu ludowych ruchów. A tu chodzi o co¶ wrêcz odwrotnego - by polityk mówi³ mniej i wiêcej my¶la³ o konsekwencjach swych decyzji.
Go¶æ: AndrzejC, cache-1.haifa.ac.il
2008/12/14 05:47:20
Zgadzam siê z pomys³em, aby ka¿de postanowienie w³adzy ustawodawczej mog³o byæ poddane referendum. Prawdê powiedziawszy, te¿ mi co¶ takiego kr±¿y od jakiego¶ czasu po g³owie i cieszê siê, ¿e zosta³o to w koñcu przez kogo¶ wyartyku³owane. Ju¿ siê zapisujê do grupy. Takie refererendum musia³oby byæ jednak obwarowane pewnymi ograniczeniami, aby¶my wzorem Szwajcarów nie musieli co chwila do niego stawaæ. Nale¿y okre¶liæ jaki procent wyborców mo¿e za¿yczyæ sobie takiego referendum i nie powinna to byæ zbyt ma³a liczba. Uwa¿am, ¿e powinno siê to wahaæ w granicach 10% - 20%. Poza tym koszty zbierania podpisów pod inicjatyw± w sprawie referendum nie powinny obci±¿aæ bud¿etu pañstwa. Oczywi¶cie, koszty przeprowadzenia samego referendum powinny byæ pokryte z bud¿etu. Nale¿y te¿ odebraæ Prezydentowi RP prawo do inicjatywy przeprowadzenia referendum. Wystarczy, ¿e ma on prawo wetowania ustaw.
2008/12/14 06:04:01
Andrzeju, w ¶wiecie Internetu koszty s± minimalne, to prawie automat... Cieszy mnie Twoja reakcja. Ale dziwi mnie, ¿e ju¿ nie ¶pisz.
2008/12/14 08:51:02
A ja mam w±tpliwo¶ci. Przede wszystkim dlatego, ¿e ³atwo zrobiæ z tego maszynkê do spe³niania ¿yczeñ. Proste by³oby g³osowanie za wcze¶niejszymi emeryturami dla wszystkich, pe³nym finansowaniem wszystkich ¶wiadczeñ medycznych itp. , a za to przeciw podniesieniu podatków.
Brak tu konstruktywno¶ci. Zdecydowanie bardziej podoba mi siê idea JOW. Mam nadziejê, ze prze³o¿y siê to na jako¶æ naszych wybrañców, a przede wszystkim - zwi±¿e ich z nami bardziej ni¿ decydentami partyjnymi. 2008/12/14 12:35:39
Marzatelo, nieporozumienie. Mechanizm referendum nie zastêpuje dzia³añ ustawodawczych, a poddaje je, ju¿ gotowe, istniej±ce, powszechnemu os±dowi, mog±c nakazaæ cia³om ustawodawczym odrzucenie inicjatyw przeciwnych woli spo³eczeñstwa. To jest mechanizm kontrolny, wiêc jak najbardziej konstruktywny.
Idea nie sprzecza siê z pomys³em JOWów, dotyczy innego zagadnienia. Jest protekcj± spo³eczeñstwa przeciw bublom prawnym. Od nadu¿ywania tego narzêdzia mo¿e ustrzec próg ilo¶ciowy. S±dzê, ¿e sugerowany przez AndrzejaC próg jest o wiele za wysoki. Wyobra¿am sobie, ¿e wymaganie, by za referendum w konkretnej kwestii opowiedzia³o siê przynajmniej 5% wyborców RpIII (co odpowiada mniej wiêcej pó³ milionowej grupie ludzi) by³oby wystarczaj±ce. 2008/12/14 14:30:21
Balcerowicz nie mia³by jednak szans w takim referendum, prawda?
I nadal nie wiem, gdzie widzisz konstruktywno¶æ w referendalnym popieraniu przywilejów i rówiez referendalnym odrzucaniu wzrostu podatków? Dobrym przyk³adem jest tu np. pakiet ustaw reformujacych s³u¿bê zdrowia. Weto prezydenckie kilku ustaw spowodowa³o, ze ca³y pakiet nie ma sensu i te ustawy, które teoretycznie s± pdpisane i tak nie mog± wej¶æ w ¿ycie. W³a¶nie tego siê obawiam w referendach mog³oby byæ podobnie. A tak na marginesie - czy to ju¿ pora, aby zaproponowaæ Irlandii referendum, w którym mogliby zdecydowac, czy chc± aby wyrazicielem ich interesów by³ Lech Kaczyñski? 2008/12/14 14:47:43
Balcerowicz, in vitro... wiele jest tematow, ktore w referendum nie mialyby szans. A co ze sprawami, ktore dla przecietnego obywatela sa czarna magia. Np. ustawy o tym jak daleko mozna sie posuwac w genetyce? Bedace wynikiem dlugich bioetycznych debat. Dla tzw. ludu, Kosciola to z definicji zlo. Wiec wynik z gory do przewidzenia. Wiekszosc programow naukowych nie przeszlaby przez referendalne sito. Panstwo mialoby dawac pieniadze na np. rozwoj astronomii, czy badania nad fizyka jadrowa? Nieee... juz lepiej dofinansowywac kopalnie...
2008/12/14 15:55:17
Demokracja najlepiej dzia³a gdy wiêcej jest m±drych ni¿ g³upich.
Na referendum konstytucyjne nie poszed³em, do konstytucji zniechêci³a mnie ju¿ preambu³a, gdybym przeczyta³ i poszed³, to g³osowa³bym na NIE, a przecie¿ now± konstytucjê mieæ chcia³em. Da³o mi to do my¶lenia. Mo¿e warto rzuciæ okiem na nied³ugi tekst z metawiki: Polls are evil, oprócz nieciekawych szczegó³ów dotycz±cych mechaniki wikipedii jest tam kilka celnych uwag bardziej uniwersalnych. 2008/12/14 17:11:05
Czy jest wystarczaj±co jasne, ¿e cokolwiek tu powiem to s± uwagi pojedyñczego andsola a nie rzecznika grupy zawi±zanej ju¿ nieformalne, o której tu mówi³em?
Ok, wiele uwag z ostatnich trzech komentarzy (Tierralatina, Marzatela, Kwik) wywo³uj± takie widma, ¿e by³bym przera¿ony na ¶mieræ gdybym nie by³ ju¿ przera¿ony na ¶mieræ obecnym, realnym stanem rzeczy. Zgromadzenie 460+100 osób, raz na parê lat czyni±cych nieodpowiedzialne obietnice, niewiele maj±ce wspólnego z ich pó¼niejsz± dzia³alno¶ci± czy bezczynno¶ci±, wyczerpa³o moje psychiczne zasoby strachu. Wiêc z doz± odwagi patrzê na widma i my¶lê: dopóki jest ich kupa, nic siê nie zrobi. Nie ma uniwersalnego proszku na zjawy. Trzeba je posypywaæ indywidualnie. I referenda nie podwy¿szaj± poziomu m±dro¶ci ludu, ale czasami wykazuj± jej istnienie (w co czêstokroæ wykszta³ceni jego przedstawiciele pow±tpiewaj±) a czasami sprawiaj±, ¿e niem±dry lud maj±c niem±dre rozwi±zania jest niem±drze szczê¶liwy. Wydaje mi siê prawdopodobne, ¿e brytyjskie kolonie lepiej by siê mia³y, gdyby poddani Króla Jerzego grzecznie mu wyja¶nili co ich boli i nie by³o by tego ca³ego ba³aganu i wo¿enia armii przez ocean. A tak, to maj± czego chcieli i s± dumni i szczê¶liwi. Pewne tematy nie powinny podlegaæ mechanizmom typu BlogFroga rozci±gni±tego na skalê kraju, ale uchroni³o by je od tego gdyby nie by³y tematem rozwa¿añ polskiego Parlamentu. Wiêc zjawa blokowania badañ naukowych nie rezyduje w mechanizmach referendów, ale w idiotycznym pomy¶le, ¿e pos³owie maj± tu co¶ do orzekania. Ryzyko hamowania wzrostu podatków (prawie zawsze dotykaj±cych biednych, a nie bogatych) widzê bez obawy. Pewne typy podatków s± wymuszone potrzeb± zgodno¶ci z ustawami Unii, brak innych móg³by nauczyæ pos³ów zasad gospodarno¶ci ka¿dego kmiotka: "nie wydawaj tego czego nigdy nie bêdziesz mia³". "Referendalne popieranie przywilejów" jest widmem ³atwym do zignorowania, ³opot jego skrzyde³ nie przekonuje. Co do reform Balcerowicza, rzetelno¶æ argumentu wymaga³a by do³o¿enia na szali dziesi±tków decyzji nieudanych, tak samo narzucanych przez technokratów. I nie s±dzê, by by³o ryzyko ponownego wychodzenia z globalnej katastrofy zwanej komunizmem. Bo przyznajê, ¿e wtedy strach przed nieznanym móg³ przywie¼æ lud nawet do g³osowania za oddaniem narodu w rêce Króla Chrystusa lub Ojczulka Stalina. Planuje siê zmontowanie maszynki, która ma dzia³aæ w warunkach normalno¶ci, wykolejanej nienormalno¶ci± i nieodpowiedzialno¶ci± reprezentantów klik, zwanych Przedstawicielami Ludu. Maszynka nie bêdzie me³³a bloków prawnych lecz pojedyñcze decyzje. £atwo zagwarantowaæ sobie, by nie mo¿na by³o wsadzaæ do niej kluczowego, technicznego detalu. Ma ona byæ dostatecznie nieruchawa, by pijany demagog nie móg³ jej sam pu¶ciæ w ruch. Ma byæ te¿ potê¿nym przypomnieniem dla polityków, ¿e lud istnieje zawsze, a nie tylko przy wyborach. 2008/12/14 17:21:33
To chyba utopia. Mo¿e w takiej dyskusji wystarczy tylko powiedzieæ "nie" jak w jakim¶ referendum.
Skutek takiej demokracji bezpo¶redniej móg³by byæ op³akany i de facto kreowa³by now± w³adzê ze wszystkimi jej instytucjami-narzêdziami. Tê w³adzê z czasem te¿ by trzeba obalaæ za jej bezw³ad, powolno¶æ legislacyjn± i skomplikowane procedury ustawodawcze. Pañstwo nie bez powodu jest molochem organizacyjnym. 2008/12/14 17:45:00
Wybacz, Tadku, ale o czym Ty mówisz? Jaka «utopia», jaka «w³adza»? Nie mówi siê o kafejce internetowej, która ma stan±æ przy barze, chodzi o wpisanie miêdzy prawa prostego mechanizmu, którego aktywacja zale¿na by by³a od obywateli, nie od polityków i która by chroni³a spo³eczeñstwo przed ich ra¿±cymi b³êdami. Oczywi¶cie techniki korekcji b³êdów mog± byæ b³êdne, ale rzecz w daniu szansy paru milionom ludzi, którzy s± jednak bardziej wiarogodni ni¿ trupa 460+100, z³o¿ona g³ównie z aparatczyków, wy³onionych przez proces negatywnej selekcji.
Przypuszczam, ¿e wy³o¿ona tu seria kontr ma zwi±zek z klimatem paru ostatnich lat ¿ycia politycznego Kraju, klimatu histerii antymoherowej, antyRydzykowej i zrozpaczenia idiotyzmem, grubiañstwem, arogancj± kliki wewn±trz PiSu. Przypomnijmy sobie, ¿e nie ca³y PiS od pocz±tku cuchn±³, ¿e wiele ich obaw i racji mia³o uzasadnienia, ¿e planuje siê ¿ycie w klimacie, w którym w zasadzie lud ma zaufanie do swoich przedstawicieli, ale gdyby trzeba by³o, posiada te¿ ¶rodki obrony przeciw nim. 2008/12/14 18:14:56
Cóz, IV RP z pewno¶ci± odcisnê³a swoje piêtno na naszym zabezpieczaniu siê przed pañstwem, ale wszystkiego jednak nie wyja¶nia. S± dziedziny ¿ycia, w których czu³abym siê na tyle u¶wiadomiona aby podj±c merytoryczn± decyzjê w referendum, ale wiêcej z pewno¶ci± jest takich - gdzie moja wiedza by³aby zbyt nêdzna i nawet próby poszukania fachowych ekspertyz mog³yby za du¿o nie daæ. A mimo to - czy staæ by³oby mieæ na altruizm? A mo¿e prosta logika nakazywa³aby g³osowaæ za parkiem w mojej dzielnicy, a spalarni± ¶mieci - w s±siedniej gminie?
A zbiorowa madro¶æ? Ostatnio czyta³am o zak³adzie pracy, w którym pracownicy mimo pensji powy¿ej ¶redniej w tej miejscowo¶ci - we wrze¶niu strajkowali o wzrost pensji (tak dla zasady - firma mia³a dobre wyniki. Chodzi³o o 30 z³. Przyszed³ kryzys i zagraniczny w³a¶ciciel zlikwidowa³ ten zak³ad. Strajk by³ poprzedzony referendum. Wprawdzie nie wszyscy byli do koñca przekonani o jego zasadno¶ci, no ale skoro zwiazkowcy mówi±, ze warto .... 2008/12/14 18:26:15
Fajna historia. Kto¶ ich ok³ama³ mówi±c, ¿e demokracja to rodzaj darmowego ptysia.
2008/12/14 19:13:19
Oczywi¶cie, teraz winnych nie ma. Zwi±zkowcy twierdz±, ze odpowiadali tylko na spo³eczne zapotrzebowanie.
2008/12/14 20:11:44
Z ogromnym zainteresowaniem bêdê obserwowaæ inicjatywê. Wiem jedno, ludzie - pod wp³ywem polityki - stanowczo siê zmieniaj±. Czy inicjatywa ma jakikolwiek zwi±zek bezpo¶redni lub po¶redni z imæ Dudkiewiczem?
Go¶æ: AndrzejC, cache-1.haifa.ac.il
2008/12/14 20:34:42
Z wypowiedzi and-sola najbardziej podoba mi siê ostatnie zadanie, ¿e instytucja referendum "ma byæ te¿ potê¿nym przypomnieniem dla polityków, ¿e lud istnieje zawsze, a nie tylko przy wyborach". Nie chodzi przecie¿ o to, aby¶my co miesi±c, co kwarta³ puszczali w ruch maszynkê do referendum, ale o to, aby politycy pamiêtali, ¿e to my¶my ich wybrali. Jak na razie, to oni musz± siê przypodobaæ szefom swoich partii, i nie podskakiwaæ. Musz± siê staraæ aby ci szefowie wpisali ich w odpowiednim miejscu na listy przy kolejnych wyborach. My, wyborcy nie mamy juz nic do powiedzenia poza wrzuceniem kartki.
Czasem podoba mi siê program jakiej¶ partii, ale skoro wiem, ¿e pose³ X (który by³ zreszt± moim studentem i 15 razy podchodzi³ do zaliczenia i w koñcu zosta³ magistrem na mocy postanowienia s±du) ma zostaæ wybrany, bo jest na 1. miejscu na li¶cie, to z pewno¶ci± nie bêdê g³osowaæ na tê partiê. I g³osujê na inn± partiê, której pos³owie robi± mnie pó¼niej w bambuko. Je¶li naszy "wybrañcy" musieliby siê liczyæ z tym, ¿e mo¿emy ich rozliczyæ z ich konkretnych decyzji, zastanowiliby siê kilka razy, czy podnie¶æ swój mandat i wcisn±æ przycisk. Jeszcze raz powtarzam, ¿e nie chodzi to o to, aby by co chwilê poddawac ich próbie referendum, ale aby wiedzieli, ¿e zawsze mo¿na to zrobiæ. Dlatego uwa¿am, ¿e próg 5%, który sugeruje and-sol, jest za niski. Poza tym widzê, ¿e w tej dyskusji nie wszyscy wiedz±, ¿e chodzi o referendum w sprawie ju¿ podjêtych ustaw, a nie o przyjmowanie rozwi±zañ prawnych w formie referendum. And-sol t³umaczy³ to kilkakrotnie, ale nie do koñca skutecznie. Zanim kto¶ zabierze g³os w dyskusji, proponujê,aby najpierw dok³adnie przeczyta³ blog. A czemu, and-solu, o tej porze ju¿ nie ¶piê. Po prostu muszê wstaæ godzinê wcze¶niej, aby poczytaæ sobie Twój blog. A tak na serio, to w Haifie jest 1 godzina wcze¶niej ni¿ w Polsce.
Go¶æ: AndrzejC, cache-1.haifa.ac.il
2008/12/14 20:38:11
Oczywi¶cie 1 godzina pó¼niej, a nie wcze¶niej.
2008/12/14 21:20:25
A mo¿e sprawa jest prosta i chodzi o prawo wetowania ustawy w referendum (nikt przy zdrowych zmys³ach nie bêdzie organizowa³ referendum w celu ustawy poparcia). Sprowadzaj±c rzecz do konkretu, potrzebny jest zapis w konstytucji gwarantuj±cy referendum w wyniku inicjatywy obywatelskiej. Pozostaje tylko ustaliæ próg tej inicjatywy, np. 500 tys. podpisów. To niez³y pomys³ (ale po co dorabiaæ do niego ideologiê, Szwajcariê itd.).
2008/12/15 00:07:56
Pirotechniko, wszystko, co wiem o genezie pomys³u, szczerze i uczciwie napisa³em. Tego polityka jak raz ceniê, ale nie wdawa³bym siê w inicjatywê, która pochodzi od zawodowego (od lat) polityka z jasno okre¶lon± piecz±tk± partyjn±. (Du¿o bardziej bym mia³ do niego zaufanie gdyby nie nale¿a³ do PO.) To jest naprawdê obywatelska inicjatywa.
Andrzeju, dziêki za jasne wy³uszczenie tego, co wa¿ne. Dok³adnie o to chodzi, nikt nie szuka mechanizmu na polityczne pyskówki po ¶niadaniu. Silne bronie s± na wielkie momenty, mo¿e nawet "na nigdy", ale taka broñ defensywna by by³a pierwsz± (przepraszam za porównanie) jaskó³k± mog±c± zrobiæ kupkê na czole polityka. Dotychczas to tylko oni lataj± nad nami i to wcale nie jako jaskó³ki, ale jako pewien typ zrêcznych w skrêtach ssaków. Tak, Twoj± obecn± strefê czasow± znam, ale mimo wszystko to by³o wcze¶nie. Kwiku, masz racjê, ¿e mo¿na o Szwajcarii nie mówiæ, bo nie chodzi o przeniesienie z³ych cech ich systemu, ale to dobrze siê kojarzy: dzia³a, dzia³a od dawna i w spo³eczeñstwie dobrze wykszta³conym. 2008/12/15 05:34:36
@Andrzej
Pos³a do wyborców najlepiej przywi±zaæ poprzez JOW. Idea referendum kryje w sobie niebezpieczeñstwo, ¿e wzro¶nie ranga sonda¿y i wprowadzniu tylko tych rozwi±zañ, które bêd± mia³y odpowiednio wysokie s³upki. A tak na marginesie - je¿eli Twoje uwagi o czytaniu ze zrozumieniem by³y adresowane równie¿ do mnie - to ja zak³adam, ze wszystkie te sprawy zosta³y wprowadzone wcze¶niej moc± ustawy i g³osuj±c w referendum za lub przeciw - odrzucam lub przyjmujê pewne rozwi±zania. Mo¿e, nie chc±c pisaæ zbyt d³ugich elaboratów, zastosowa³am zbyt du¿o uproszczeñ i przeno¶ni?
Go¶æ: AndrzejC, 132.74.99.8*
2008/12/15 06:43:38
Marzatelo,
referendum mia³oby mieæ tylko charakter odrzucania, a nie przyjmowania i mia³oby byæ przeprowadzane z powodów uznanych przez spo³eczeñstwo jako wa¿ne, a wiêc do¶æ rzadko. Z pewno¶ci± s± pewne niebezpieczeñstwa, o których piszesz, zwi±zane z wprowadzeniem referendum, dlatego powinny byæ tu zabezpieczenia: wysokie progi przy jego inicjowaniu, a potem równie¿ wysokie progi przy jego wa¿no¶ci (co najmniej po³owa wyborców bior±cych udzia³ i co najmniej po³owa g³osów za). To chyba ostrzejsze wymagania niz przy wecie prezydenckim? 2008/12/15 14:42:26
Obecnie w Polsce grupa co najmniej 500000 obywateli mo¿e zg³osiæ wniosek o przeprowadzenie referendum, a sejm mo¿e ten wniosek... wyrzuciæ do kosza. Tak sta³o siê w 1993 roku z wnioskiem o ref. ws. aborcji: zebrano ok. 1-1.5 mln podpisów.
Mamy wiêc, potwierdzan± i innymi mechanizmami, np. dot. finansowania partii politycznych, partiokracjê. Co (muszê natychmiast dodaæ ;) ) nie oznacza, ¿e JOW z ordynacj± wiêkszo¶ciow± FPTP jest jakimkolwiek rozwi±zaniem, taki JOW jest do dupy. 2008/12/15 17:13:41
@Andrzej
Rozumiem, ze mamy jak±¶ ustawê np. w sprawie pomostówek. Odbywa siê referendum, którego wynik wcale nie jest z góry przes±dzony. Czyli albo przyjmujemy (!) albo odrzucamy tê ustawê. @Nameste W porównaniu z tym co mamy teraz - zdecydowanie bardziej popieram JOW-y. Co nie znaczy, ze jest to idea³.
Go¶æ: AndrzejC, 132.74.99.8*
2008/12/15 20:36:03
Marzatela, jeszcze raz powtarzam, ¿e referendum s³u¿y³oby wy³±cznie odrzuceniu ustawy, która siê nie podoba spo³eczeñstwu, a nie jej przyjmowaniu. Od przyjmowania ustaw jest Sejm, Senat a na koñcu Prezydent. I nie ma potrzeby ich w tym zastêpowaæ.
Gdyby odby³o siê referendum w sprawie jakiej¶ ustawy, powiedzmy pomostówek, i by³oby odrzucone, to ustawa przesta³aby obowi±zywaæ i tyle. W trudniejszych przypadkach nale¿a³oby wówczas zaanga¿owaæ Trybuna³ Konstytucyjny, który orzeka³by, co zrobiæ z funkcjonuj±c± ju¿ ustaw± odrzucon± w referendum. Spraw± trudniejsz± jest to, kto mia³by u³o¿yæ pytanie, które bêdzie zadane wyborcom w referendum. Jest to sprawa o tyle delikatna, ¿e od drobnych niuansów w tre¶ci pytania mo¿e zale¿eæ wynik referendum. Czy tre¶æ pytania powinni u³o¿yæ inicjatorzy? Mam w±tpliwo¶ci. W ka¿dym razie na pewno nie Sejm, którego efekt pracy zosta³by podwa¿ony. Mam pytanie. Co to s± JOW-y. Ten skrót przewija siê w dyskusji bez wyja¶nienia. Mo¿e wszyscy to wiedz±, a ja jestem nie na czasie. 2008/12/15 21:03:26
Rozumiem jednak, ze zak³adasz taki wynik referendum, w którym g³osuj±cy za odrzuceniem danej ustawy byliby w mniejszo¶ci? Tak± w³a¶nie sytuacjê uwa¿am za przyjêt± w referendum.
A JOW-y - to Jednomandatowe Okrêgi Wyborcze.
Go¶æ: AndrzejC, 132.74.99.8*
2008/12/15 21:45:58
Marzatela,
oczywi¶cie, ¿e zak³adam taki wynik referendum, ale nie uwa¿am, ¿e wówczas ustawa by³aby przyjêta w wyniku referendum, a przez Sejm i przez podpisanie jej przez Prezydenta. Niby efekt ten sam, a jednak, przynajmiej dla mnie, wielka ró¿nica. Przecie¿ analogicznie jest z wyrokami Trybuna³u Konstytucyjnego, który jedynie stwierdza zgodno¶æ b±d¼ niezgodno¶æ z Konstytucj±. Dana ustawa mo¿e siê sêdziom Trybuna³u kompletnie nie podobaæ, a mimo to mog± stwierdziæ, ¿e nie ma w niej sprzeczno¶ci z Konstytucj±. Czy to znaczy, ¿e bior± za ni± odpowiedzialno¶æ? Nie, to przede wszystkim Pos³owie, a trochê mniej Senatorowie i Przezydent, za ni± odpowiadaj±. Dziêkujê za wyja¶nienie, co to s± JOW-y. Z tego, co pamiêtam, to w Niemczech po³owa deputowanych do Bundestagu jest wybierana systemem wiêkszo¶ciowym, a po³owa w jednomandatowych okrêgach wyborczych. 2008/12/15 22:18:06
Jednym s³owem - uda³o nam siê uzgodniæ stanowisko?
Chocia¿ z wychowawczego punktu widzenia (formalnie masz racjê Ty) - wola³abym mówiæ o odrzucaniu lub przyjmowaniu. Wi±¿e siê to z wiêkszym poczuciem odpowiedzialno¶ci. 2008/12/16 10:34:34
Przeciwnicy JOW-ów zawsze mieli dwa silne argumenty w zanadrzu: senator Stok³osa i nieuchronna polaryzacja sceny politycznej na dwie du¿e partie (z których ¿adna im siê nie podoba). Mam drobn± satysfakcjê, ¿e i tak dosz³o do "polaryzacji" - na dwie wodzowskie partie chadeckie, ró¿ni±ce siê g³ównie fotogeniczno¶ci± i zawarto¶ci± genetycznych patriotów.
Rodzaj ordynacji powinien byæ ustalony w referendum, od tego nale¿a³o zacz±æ budowê demokracji. Ale ojcowie naszej demokracji mieli inn± wizjê, z listami krajowymi dla bohaterskich dzia³aczy (siedzieli, wiêc maj± racjê).
Go¶æ: Jacek, dtk32.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/12/19 20:10:44
Wladza ustawodawcza manipuluje. Ale czy nie mozna zmanipulowac wiekszosci referendalnej, dysponujac skutecznymi narzedziami medialnymi lub/i ideologicznymi lub/i religijnymi? Wydaje mi sie, ze rozwiazanie nie w referendum, ale w jawnej drodze podejmowania decyzji, istanieniu systemu w ktorym decyzje podejmowane sa na drodze uzgadniania z udzialem wielu partnerow (spolecznych, indywidualnych) oraz checia ludzi do orgazizowania sie. Byc moze to ostatnie najwazniejsze. Pozdrowienia z Warszawy :-)
2008/12/20 04:33:38
Wszystkim, którzy przeczytali, dziêkujê. Tym, którzy po przeczytaniu skrytykowali, bardzo dziêkujê, wielorako¶æ spojrzeñ zazwyczaj pomaga dostrzec wady czego¶, co mo¿e byæ trudniejsze do zauwa¿enia posiadaczowi tylko jednej pary oczu.
Argumentacji typu "nie DB bowiem co¶ innego" nie rozumiem, gdy owo "co¶ innego" jest naprawdê czym¶ innym, w zamierzeniach, celach i mo¿liwo¶ciach. Chêtnych do wyja¶niania mi tego punktu bardzo proszê o uprzednie przeczytanie tego, co pisa³em, by nie okaza³o siê, ¿e nasze uwagi rozmijaj± siê w ¶wiecie idei. Postulaty jawnej drogi, o których pisze Jacek (pozdrowienia odwzajemniam) jako celu, idea³u, wydaj± siê godne uznania, ale nie znam w jakimkolwiek kraju jakiejkolwiek inicjatywy, która mog³a by ku temu prowadziæ. Moje poparcie dla DB wywodzi siê z przekonania, ¿e problem wê¿szy, ale konkretniejszy, mo¿e ona czê¶ciowo rozwi±zaæ. Wiele komentarzy zajmuje siê zestawianiem idei DB z JOW. Mam to za nieporozumienie. O JOWach wyrazi³em siê ¿yczliwie, ale na moim blogu nie sk³ania³bym czytelników do zajêcia siê t± ide±, ma ona swoj± reprezentacjê, swoich zdecydowanych zwolenników i równie zdecydowanie jest inicjatyw± polityczn± tak podejmowan± jak i zwalczan± przez polityków. O DB pisa³em, bo jest ma³o jeszcze rozpowszechniona i jest obywatelska - to znaczy, ¿e w¶ród propaguj±cych j± nie ma jednego jedynego kandydata na polityka, który na takim poje¼dzie móg³by szukaæ przeja¿d¿ki do politycznej kariery. Mam nadziejê, ¿e do¶æ jasno postawi³em jaka jest ró¿nica miêdzy inicjatywami, które mog± siê mi podobaæ i takimi, do których moim zdaniem powinienem czynnie i publicznie do³±czyæ siê. Krytyki o ryzyku zwi±zanym z istnieniem demokracji i jej najprostszej formy, referendum, znam i zastrzerzenia rozumiem. Nie mam ¿adnych komentarzy czy uwag na temat osób, które z powodu tego ryzyka nie przyst±pi± do DB, bo co by te uwagi by³y warte? Po co przekonywaæ, usi³owaæ odmieniæ czyje¶ pogl±dy? Dla powiêkszenia grona za³o¿ycieli DB? Nie po to by³ ten wpis, on informowa³ a nie agitowa³. Zainteresowanie ide± ka¿dy musi mieæ swoje w³asne i do przekonania, ¿e jest to jedna z godnych po¶wiêcenia czasu i wysi³ku spo³ecznych inicjatyw, ka¿dy mo¿e sam doj¶æ lub takie przekonanie sam odrzuciæ. Jeszcze raz dziêkujê za uwagê. |
|
Wyobrazmy sobie glosowania w Polsce nad jakimikolwiek programami z ochrona srodowiska, ktore - jak wiadomo - wiaza sie zawsze z pewnymi kosztami. Jestem przekonany, ze tzw. narod systematycznie by je odrzucal. Bo swiadomosc ekologiczna w Polsce wciaz jest minimalna.
Wiec gdyby wiazace byly referenda w takie Rospudzie pewnie konczylaby sie juz budowa obwodnicy, a kazda lokalizacja elektrowni wiatrowych bylaby wetowana przez okolicznych mieszkancow bo wiadomo, ze brzydkie to i jeszcze szelesci...