sa tez inne drogi, chyba. np taka: indoktrynacja. oczywiscie, o ile nie wlaczyles indoktrynacji do edukacji, ale uwazam, ze warto miec te dwie rzeczy osobno.

andsol,
edukacja, trzymanie za morde i indoktrynacja to sa rozne sposoby na to samo - sa to, pardon my french, rozne metody programowania, albo - powiem nieco inaczej - persrwazji.
edukacja - ta wyidealizowana - jest ta metoda, wobec ktorej nie mam wiekszych zastrzezen natury moralnej. co nie zmienia faktu, ze w wielu przypadkach jest ta medota rownie odpowiednia, co edukacja nazistow podczas przerw w ich "pracy" w obozach koncentracyjnych.
skutecznosc edukacji mozesz obserowac po np skutecznosci nauczania geometrii w szkolach srednich. albo algebry.
znacznie prosciej i skuteczniej jest wziac duzy mlotek i wtloczyc baranom do glowy pare prostych regul. taki gwalt na baranach jest, niestety, zupelnie mi obcy. wyrazem mojej niewiary w edukacje i mojej zasadniczej niecheci do przemocy (chocby nawet edukacyjno-indotrynacyjnej) na baranach, jest fizyczna odleglosc ktora dzieli mnie od spoleczenstwa 17stej RP, ktore chcialbys edukowac.

Cyncynat, zwrot "edukacja nazistów" (w obozach koncentracyjnych) może mieć efekty wybuchowe, więc na początku spróbuję go rozbroić. Są słowa, które odnoszą się tak do konsensualnego jak i wymuszonego przyjmowania informacji, na przykład trening czy instruowanie, z pewnością nie jest nim edukowanie. Gdy jest przymus, bezmyślność, nakaz - nie ma edukacji. To hammer the formulas into pupils' heads jest parodią edukacji, ma tyle powiązania z edukacją co BigMac z pożywieniem.

Ciąg nieporozumień ma chyba źródło w zbyt ścisłym kojarzeniem edukacji ze szkołą. Wyśmienicie by było, gdyby te instytucje miały ściślejszy związek. Ale dopóki szkoła będzie pod ostrym nadzorem biurokratów i polityków, lepiej nie marzyć o tym. (Nie chcę Ci psuć humoru na cały dzień, ale muszę przypomnieć przypadek miernoty zwanej Jarosław Kaczyński, która jako premier powołuje miernotę zwaną Roman Giertych na ministra MEN, a potem zastępuje ją miernotą zwaną Ryszard Legutko.)

Esencją edukacji jest dobrowolne i krytyczne przyswajanie sobie faktów i interpretacji, usprawnianie mechanizmu wyboru i odrzucania, ulepszanie sposobów montowania elementów rzeczywistości w spójne ciągi, a potem składanie tych ciągów w przekonania i poglądy użyteczne w sprawnym i etycznym działaniu wśród bliźnich.

Jestem świeżo po lekturze wspomnień Barbary Skargi, która wyszła z łagrów i zsyłki zachowując charakter i intelekt. Przypominam sobie jej inne wspomnienie (umieszczone w tomiku wywiadów "Innego końca świata nie będzie"), że w rodzinie nauczyła się, by pierwsza mówiła parobkom "dzień dobry". Taka była edukacja w (niektórych przynajmniej) domach ziemiańskich. Jest mi oczywistym związek między zjawiskami z tych wspomnień z różnych okresów.

Część moich pojęć o edukacji wyraża skrótowo mój Schlagwort, że (w świecie dojrzewających i dojrzałych) nie ma wartego coś nauczania, jest uczenie się.

Ehym, nie wiem jak w Brazylii, ale w Polsce edukacja jest przymusowa do 18. roku życia... :-D

Heh, nie przejmuję się za bardzo tym czerwonym. Już się nauczyłam, żyjąc w Polsce, że cokolwiek się nie zrobi to ktoś będzie miał wątpliwości co do tego, czy tamtego, nie przewidzisz...

Anuszko, jeśli "masowa" oznacza "jednolita na skalę wielomilionowego narodu", to czemu ja miałbym sobie wyobrażać niewyobrażalne? MEN może dać ogólne wskazówki, zachęty, ustalić poziom wymagany przy przyjmowaniu na specjalistyczne i ogólne wyższe uczelnie, oraz zachęcać przemysł i usługi dla inwestowania w pewne regiony ze względu na ich dobre standardy edukacyjne. Reszta powinna być od końca do końca w rękach władz co najwyżej powiatowych, a dużo lepiej gminnych.

akurat nie kojarze szkole srednia z edukacja, w obecnej formie jest to zdecydowanie indoktrynacja. by Twoja edukacja dzialala w szkole, powinny byc spelnione kilka zalozen. jednym z nich jest np dobrowolne sluchanie tego co nauczyciel ma do powiedzenie (czyli - minimalna jakosc studentow). drugim warunkiem jest to, ze nauczyciel posiada zdolnosc przekazywania wiedzy oraz zdolnosc przekonywania (jesli chodzi wartosci), no i ze sam posiada te wlasnie wartosci. w przypadku duzej spolecznosci te warunki nie maja sie nijak do rzeczywistosci. czyli bottom line: mozliwosci ucznia + zdolnosci nauczyciela.

teraz o edukacji w mediach - bo to ostatnia nadzieja na edukacje mas. tu sytuacja jest jeszcze gorsza, bo ma sie do czynienia z juz w duzym mierze zaprogramowanym spoleczenstwem, ktore dobrowolnie nawet nie bedzie chcialo czytac czegos, co nie bedzie pasowac do juz przyswojonych schematow. a wiekszosc ludzi nie bedzie chcialo czytac czegos dluzszego niz dwa akapity, a gazeta powinna miec cene 1zl i miec gola babe na pierwszej stronie. tu widze mozliwosci edukacji jeszcze bardziej pesymistycznie. bo mozliwosci uczni sa znacznie mniejsze niz te w szkole, a dobrych nauczycieli dajej nie ma.
ale mozliwosci tluczenia mlotkiem w mediach sa, i to wlasnie widze. np polityczna poprawnosc. czy to podpada pod edukacje? nie, to raczej tresura z kijem.

no i zauwaz, ze Twoj przyklad jak to Barbarze Skardze "przekazali" ze musi pierwsza mowic "dzien dobry" parobkom, jest najprawdopodobniej elementem tresury rodzinnej, bo chyba nie sadzisz, ze ojciec odbyl z nia dluga filozoficzna dyskusje, po ktorej dziecko wyszlo z tak szczegolowym wnioskiem, ze "nalezy parobkom mowic, jako pierwszza, 'dzien dobry'". w rodzinie tez czesto edukacja sprowadza sie do tresury: zakazow, nakazow itd.

Anuszko, unikam rozmów mających wrzuty, zarzuty i odrzuty, bo to może coś dać przy kopaniu rowów ale nie przy cyzelowaniu pojęć i wizji. Taka robota wymaga pewnej ciągłości i chętnie bym o modelach porozmawiał, co wskazuję oponując przeciw zbyt ścisłemu kojarzeniu edukacji ze szkołą. W centrum uwagi ustawiam edukację, czyli proces formowania jednostki za jej zgodą i z jej systematycznym współdziałaniem. Na to odpowiadasz pytaniem jak ja sobie wyobrażam masową edukację. To jest inny temat, edukacji narodowej, która ma tyle związku z edukacją co garkuchnia z kuchnią. Ale rozumiem powiązanie między tematami, więc odpowiadam, że tym większe szanse na podobieństwo wytworów tej instytucji do domowych posiłków im mniejsza tam przelotowość i gdy są tam kucharki a nie pracownicy baru. A Ty mi nakazujesz: nie schodź z tematu. Nie wszedłem nań, więc i nie zejdę, jedynie odpowiedziałem (mam nadzieję, że uprzejmie) na temat, który Ciebie zajmuje.

Powtórzę in extenso Twoje kolejne pytanie:

No to z czym TY utożsamiasz edukację, tak żeby nie wiązała się ona ze szkołą, a jednocześnie była masowa, co sam przecież postulujesz?

Wkładasz między moje poglądy dwa nastawienia nie do utrzymania w dyskusji i nie do wytrzymania dla rzetelnie myślącego człowieka. Jeśli powiem, że nauczanie nie może odbywać się wyłącznie w ławkach w prostokątnych salach, bo grzbiet się dzieciom krzywi a mózg prostokąci, to wcale nie wzywam do porzucenia raz na zawsze sal i ławek. Czy doprowadzasz moje pozycje do ciemnego kąta, żeby tam je łatwiej zbić?

Edukacja to wielopoziomowy proces i jest w nim miejsce i dla szkoły; ustalenie, że głównie szkoła dba o edukację młodych osób przynosi nieuchronne zwyrodnienie procesu. To jakby ktoś ogłosił, że dla rozwoju siły i zdrowia fizycznego nastolatki mają głównie uprawiać boks.

Nigdy nie postulowałem edukacji masowej. Nie walczę z nią, bo nie mam szansy wygrać z nią wojny, ale bardzo źle o niej mówię. Owszem, uznaję wartość edukacji powszechnej i jasno powiedziałem jak ją widzę: z modelem ustalanym w gminach - a co najwyżej w powiatach.

nie mam dzis za wiele czasu wiec tylko dwie sprawy:

1) mozemy sie spierac na gdybanie, ale dobrze byloby poznac jak faktycznie Skarga wpadla na swoja regule. mi to nie wyglada na przypadek obserwowania i nasladowania. zreszta, uwazam, ze na samym obserwowaniu i nasladowaniu, bez dodatkowej perswazji, daleko by nikt nie zajechal.

2) z Chinami to imho kula w plot. te wartosci, ktore wymieniles, nie powstaly ostatnio, nie sa konsekwencjami jakiejs akcji edukacyjnej. te wartosci to wynik wielotysiacletniej historii Chin. z *edukacja* spoleczenstwa to nie ma niczego wspolnego, raczej ze stopniowa ewolucja kultury, z powolnym budowaniem i mozolnym przekazywaniem czegos swoim dzieciom.

pozytywne przyklady ktore znam - rowniez Twoj przyklad Chin - to nie sa dzialania edukacyjne, raczej powolne zmiany ktore sie nawarstwialy i do ktorych spoleczenstwo dochodzilo samo, bez zadnej edukacji. czy ktos nauczyl Brytyjczykow demokracji parlamentarnej? nie, ale dobrze im dziala. a teraz popatrz na demokracje przyuczone - w Polsce, na Ukrainie, i w Rosji. i jeszcze do Iraku i do Afryki zajrzyj - by uzupelnic wizje mizernych skutkow edukacji zakrojonej na szeroka skale.

moja teza, by wyluszczyc, jest taka: mamy jako takie pojecie o tym jak nalezy wychowywac male dzieci. ale ta wiedza staje sie malo uzyteczna gdy zaczynamy myslec o edukacji spoleczenstwa. tu skala wplywa na strukture i cala nasza madrosc staje sie malo uzyteczna - bo nieskalowalna.

Cyncynat, jaka kula, jaki płot i jaka wielotysiacletnia historia Chin? Nastawienia rodziców chińskich to grassroot movement, powszechna reakcja na podobne bodźce, występujące "tu i teraz" a nie w legendarnej historii Chin. W naszym społeczeństwie zanikła znajomość greki i łaciny bez tortur i morderstw, po prostu zbrakło zachęty dla dwóch pokoleń i co było standardem polskiego inteligenta stało się dziś oznaką rzadkiej erudycji. W Chinach przez kilkadziesiąt lat tępiono książki i ich czytelników i bawi mnie jak często powtarza się wzruszające historie o ich odwiecznej kulturze. Czym niby ona była przekazywana, chromosomami? Miejmy nieco spójniejsze spojrzenie na świat: jeśli Powstanie Warszawskie odczuwamy niedostatkami naszej inteligencji po 60 latach, czy będziemy trzymali się złudzenia, że proces anihilacji kilkudziesięciu milionów Chińczyków, przede wszystkim wykształconych, zostawił tkankę tradycji kulturowej prawie nietkniętą? Z historii to oni mają wspomnienie upokorzeń z Wojen Opiumowych i tyle jest głównie ich starożytnej chińskiej kultury.

Źle jest z imiesłowami. Widzę, że jestem piszący ale nieczytany. Święty Kalasanty, jakie skalowanie?! Przecież piszę, że nie chcę myśleć o masówce. To przecież jak rozdymanie szczura w skali 1:1000. Wcale go się nie boję, bo mu nerki wypadną na podłogę. Skalowanie edukacji nie jest edukacją powszechną, a żałosną kpiną.

Nastaję na edukację na poziomie gminy dla prostej przyczyny: w takiej sytuacji nie Dziadek Mróz, wielki Ju-Ju z Rzeki ani wiceminister przyniesie prezent rodzicom ze słowami: "tak uczcie dzieci wasze". Rodzice muszą się zebrać w szkole, wybrać (albo odebrać :) ) dyrektora i wreszcie zacząć zastanawiać się na jaką cholerę będą wysyłali swoje pociechy do szkoły i po kiego czorta im pitagorasy i homerasy i kościuszkasy. I w takim Jedwabnem albo w innym Zadupiu Świata zdecydują, że będą uczyć tylko obsługi komputera z XP oraz prowadzenia samochodu, ale za parę lat okaże się, że wszystkie dobre posady zajmują absolwenci szkół z nieco innym programem.

Czyli: pozwólmy splajtować tym, którzy szczerze i wytrwale chcą być bankrutami. Chcą się zapić całym powiatem na śmierć? Proszę bardzo, ale pamiętajcie: sami siebie leczcie w szpitalu, który sami sobie po pijaku zbudujecie, bo Św. Mikołaj pojechał na wczasy na Wyspy Kanaryjskie.

Ani mi w głowie nauczyć całe społeczeństwo, by było lepszym społeczeństwem. Samo się nauczy. Jeśli przyłoży się do nauki, to przy niskich kosztach.

No, teraz to się posypie. Pierwszych 20 komentarzy o hitlerowskich metodach eutanazji przepuszczę, ciekaw jestem czy mi wystarczy cierpliwości na wytrzymanie następnych. Ale wolałbym. by mi nie wpierano poglądów, których nie wyraziłem, a których ktoś się tu domyśla. Na wszelki wypadek ogłaszam: nie wierzę w istnienie społeczeństw samobójczych, a jeśli takie były to nic o nich nie słyszałem. To nie jest teoria wędki i rybki, to jest naturalne nastawienie bezbożnika: jak nie ma pana boga, to pana świętego mikołaja też nie ma i licz na krewnych oraz sąsiadów, a zacznij od pomagania im, żeby i oni ci później pomogli.

"Cyncynat, jaka kula, jaki płot i jaka wielotysiacletnia historia Chin? Nastawienia rodziców chińskich to grassroot movement, powszechna reakcja na podobne bodźce, występujące "tu i teraz" a nie w legendarnej historii Chin. W naszym społeczeństwie zanikła znajomość greki i łaciny bez tortur i morderstw, po prostu zbrakło zachęty dla dwóch pokoleń i co było standardem polskiego inteligenta stało się dziś oznaką rzadkiej erudycji. W Chinach przez kilkadziesiąt lat tępiono książki i ich czytelników i bawi mnie jak często powtarza się wzruszające historie o ich odwiecznej kulturze. Czym niby ona była przekazywana, chromosomami? Miejmy nieco spójniejsze spojrzenie na świat: jeśli Powstanie Warszawskie odczuwamy niedostatkami naszej inteligencji po 60 latach, czy będziemy trzymali się złudzenia, że proces anihilacji kilkudziesięciu milionów Chińczyków, przede wszystkim wykształconych, zostawił tkankę tradycji kulturowej prawie nietkniętą? Z historii to oni mają wspomnienie upokorzeń z Wojen Opiumowych i tyle jest głównie ich starożytnej chińskiej kultury. "

poanalizuje, jednak, ten fragment.

1) "Nastawienia rodziców chińskich to grassroot movement, powszechna reakcja na podobne bodźce, występujące "tu i teraz" a nie w legendarnej historii Chin." A jakies argumenty na podparcie na poparcie tej tezy? Skoro to "powszechna reakcja na podobne bodźce" to nie powinno Ci sprawic problemu pokazanie innych przykladow tej powszechnej reakcji, ktora to powszechna reakcja nie ma zakorzenienia w historii i kulturze? Czekam ze zniecierpliwieniem na przyklady.

2) "W naszym społeczeństwie zanikła znajomość greki i łaciny bez tortur i morderstw, po prostu zbrakło zachęty dla dwóch pokoleń i co było standardem polskiego inteligenta stało się dziś oznaką rzadkiej erudycji."
Zdaje mi sie, ze pisales o bardziej podstawowych problemach. Bylo chyba o antysemityzmie? Znajomosc greki zanikla, laciny tez - a antysemityzm dalej zyje. Pozwol, ze zacytuje Ciebie: "Czym niby on był przekazywany, chromosomami?"
A poza tym, dlaczego ludzie sie tak podniecaja ta greka? Dzis jest potrzebny angielski. A jutro - calkiem prawdopodobnie - chinski.

3) "W Chinach przez kilkadziesiąt lat tępiono książki i ich czytelników i bawi mnie jak często powtarza się wzruszające historie o ich odwiecznej kulturze. Czym niby ona była przekazywana, chromosomami?"
To jest tak madre, ze nawet nie wiem od czego zaczac. Moze poczytaj sobie o tym jak przetrwala kultura antyczna? Obeszlo sie bez chromosomow, wystarczyly ksiazki importowane od Muzulmanow.

4) "Miejmy nieco spójniejsze spojrzenie na świat: jeśli Powstanie Warszawskie odczuwamy niedostatkami naszej inteligencji po 60 latach,"
Ja raczej tu widze taki mechanizm: jest niedobrze, wiec poszukajmy gdzies w historii jak nas skrzywdzili i - viola! - mamy wyjasnienie dlaczego jest niedobrze. Przypominam, ze byl jeszcze Katyn i rozbiory. To powinno wyjasnic zanik laciny i greki. A moze nawet geometrii.

5) " czy będziemy trzymali się złudzenia, że proces anihilacji kilkudziesięciu milionów Chińczyków, przede wszystkim wykształconych, zostawił tkankę tradycji kulturowej prawie nietkniętą?"

Andsolu, z kim tu dyskutujesz? Przejrzalem wszystkie komentarze i nie zauwazylem, by ktos pisal o "prawie nietkniętej tkance tradycji". Zdajesz sobie sprawe, ze jest sporo sporo mozliwosci pomiedzy "prawie nietknieta tkanka tradycji" a "martwa tkanka tradycji". Kultura europejska przetrwala dzume i dwie wojny swiatowe, a Chinczycy mieliby zapomniec o swojej kulturze po rewolucji kulturalnej?


6) " Z historii to oni mają wspomnienie upokorzeń z Wojen Opiumowych i tyle jest głównie ich starożytnej chińskiej kultury."

Mysle, ze zanim sie zabierzesz za antysemityzm w Polsce, masz jeszcze do wykonania troche pracy we wlasnym ogrodku. Masz jakies usprawiedliwienie na tak niedorzeczne i krzywdzace uogolnienie?

Drogi Vasko, nie wiem w czym Tobie przeszkadzają Żydzi Kaczyńscy i Tusk, ale przyznaję, że Żyd Wojtyła znacznie tu naszkodził. Dziś można ufać jedynie prawdziwym Polakom schowanym w Puszczy Białowieskiej jako bartnicy, choć niektórzy z nich są przebrani za niedźwiedzi.

A co do Kąkolewskiego, to zapomniał on dodać, że biskup Czesław Kaczmarek był żydowskim agentem NKWD, ale możesz napisać o tym Twoją własną książkę.

Co do Twoich odważnych tez o okupacji, współczuję Ci, że ci Żydzi z www.polonica.net nie odważyli się ich opublikować, ale zrozum mnie, nie mogę być dużo bardziej prawicowy niż polska czarna sotnia. To jest taki blogowy podział sfer interesów. Jeśli oni Cię wywalają na zbity pysk, to niestety następnym razem i ja będę musiał to zrobić.