Słowa w ordynku. Słowa w ataku i w obronie. Pomieszane. Refrakcja słów w stali i w wodzie. Odbicia słowne i zwidy. Ład i gładkość. Spazmy i erupcje. Kojący wpływ soku z passion fruit. Od rzeczy i do rzeczy. Krótko mówiąc. Ostatnie słowo. Na początku był skowyt.
Blog > Komentarze do wpisu
Komórki macierzyste XIX-go wieku

Od czasu odkrycia chloroformu Simpson naturalnie całkiem inaczej [niż gdy używał eteru] zaangażował się w bezbolesne porody. [...] Jeśli pan dokładniej rozważy zarzuty wobec chloroformu, to nie natrafi pan na żadne medyczne argumenty. Chodzi o moralność i religię. Kościoły i lekarzy ściśle z nimi związani walczą tymi samymi metodami. Jego najcięższa amunicja to słowo Biblii, konkretnie Księga Rodzaju 3,16 –  „I w bólu rodzić będziesz...” Rozumie pan. To ma znaczyć, że Bóg zakazał bezbolesnych porodów, a tym samym i chloroformu... „I w bólu rodzić będziesz...” – powtórzył. Na tym polega ów cały sprzeciw.

– Ale to nie zahamuje postępu – wtrąciłem.

– Nie zdarzyłoby się to po raz pierwszy – podjął Dunkan.  – Niech pan tylko przyjrzy się historii średniowiecznej medycyny. Jej żałosny stan to skutek równie ortodoksyjnej interpretacji Biblii. Simpson podchodzi do sprawy  z pogodniejszej strony. Wszystkim wrogom chloroformu odpowiada drwiną, a Księdze Rodzaju 3,16 przeciwstawia rozdział 2, wiersz 21 tej samej Księgi: „Wtedy to Jahwe sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber...” Simpson mówi: tu macie zezwolenie Boga na używanie chloroformu. Błogosławię jego optymizm, ale walka dopiero się zaczęła. Już wysokie osobistości duchowne mówią o chloroformie jako o „owocu szatana”, a inni zabraniają członkom Kościoła przystępowania do komunii, gdy tylko wpadną na myśl o skorzystaniu z tego „szatańskiego gazu” lub zastosowania go u swych bliskich. Tak to wygląda obecnie w Szkocji. Ale w Anglii i Irlandii w gruncie rzeczy wcale nie jest inaczej.

[...] spór o chloroform, a zwłaszcza o poród pod narkozą chloroformową, wcale nie osłabł. Przybierał na sile, ustawicznie powodując wybuchy nienawiści i rozgoryczenia, aż 7 kwietnia 1853 roku nadeszła z Londynu niezwykła, sensacyjna wręcz wiadomość.

Królowa Wiktoria, wielka królowa stulecia, urodziła w pałacu Buckingham czwartego syna, księcia Leopolda, księcia Albany. Sam fakt urodzin z pewnością nie był czymś niezwykłym. Niezwykłość polegała na pewnym zdaniu pobocznym, którego nawet nie przytoczono we wszystkich meldunkach, a które wówczas było równoznaczne ze zwyciętwem Simpsona, tego śmiejącego się optymisty, nad swoimi przeciwnikami. To zdanie poboczne informowało, że John Snow, pierwszy londyński specjalista od anestezji, na życzenie królowej i księcia małżonka zastosował podczas porodu narkozę chloroformową. W efekcie poród przebiegł bezboleśnie i bez najmniejszych zakłóceń!

Cztery tygodnie później otrzymałem od Dunkana list, w którym donosił, że poród pod narkozą chloroformową stał się przez noc modny w Wielkiej Brytanii. Poród „à la reine” zatriumfował i tam, gdzie przedtem istniało niebezpieczeństwo nie hamowanego sprzeciwu, teraz powstało niebezpieczeństwo nie hamowanej przesady.

To cytat z II części Stulecia chirurgów Jürgena Thorwalda.  Jeśli masz polskie tłumaczenie i możesz podesłać mi skan stosownych stron, bym mógł zastąpić moją próbkę bardziej fachowym ujęciem, będę bardzo wdzięczny. Nim skrytykujesz powyższy tekst zważ, że jest on wynikiem spaceru z niemieckiego na polski z przesiadką w portugalskim.

(13/IV/08) Dzięki życzliwej i szybkiej pomocy B_Huntera, przytoczone cytaty są już wzięte z książki przetłumaczonej przez Karola Bunscha.

sobota, 12 kwietnia 2008, andsol-br
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2008/04/12 03:15:03
A w Polsce kobiety nadal rodzą bez znieczulenia. Mamy za to wyjątkowo dużo cesarskich cięć. Pewnie dlatego, że Polacy mają takie wielkie głowy.

Zbędny ból niezapomnianej chwili narodzin
W Polsce poród ze znieczuleniem to rzadkość




-
2008/04/12 03:36:00
No, porażające te Twoje linki. (Czy to znaczy, że w niebie będzie więcej Polek niż innych pań z niewybranych nacji?) Zastanawiające, że w dyskusji z onetu jest wielu panów wyspecjalizowanych w odczuwaniu bóli porodowych - bardziej niż w stosowaniu ortodoksyjnej ortografii.
-
2008/04/12 04:05:42
Panie rodzą, Panowie piszą.
Boję się, że jest osobne niebo dla Polaków.
-
2008/04/12 11:52:57
pisze Agnieszka Graff:
"Kobiety mają rodzić i wychowywać dzieci z chorobami genetycznymi - poseł Kotlinowski zacisnie zeby i zniesie to po mesku. Kobiety maja rodzic dzieci pochodzace z gwaltu. Coz, trudno, posel Bosak jako Polak katolik i to potrafi zdzierzyc. Kobiety maja rodzic gdy to zagraza ich zyciu i zdrowiu; maja ryzykowac utrate wzroku lub po prostu umierac bez pomocy lekarskiej. Nie bedzie to latwe, ale przeciez posel Wierzejski wytrzyma takze i to."

A Wy sie tu przejmujecie, ze w bólu rodzić będą...
-
2008/04/12 19:45:56
Mam Stulecie oraz Triumf chirurgów - podaj tytuł rozdziału to prześlę skany.

-
2008/04/13 06:40:55
@B_Hunter: oj, fajnie, mam nadzieję, że tłumaczenie jest w istocie lepsze :) Mój adres to andsol at andsol org a strony są w Stuleciu w drugiej części (licząc od jej końca) 4-5 i 7-8. Portugalski jest tak gadatliwy jak polski, więc numery stron nie będą chyba zbyt różne...
Czy jest szansa zrobić dużego wymiaru skan, w tif-ie, żeby mi OCR go zrozumiał? Ale jeśli nie to nie ma kłopotu, przepiszę z jpg.

Triumf chirurgów chyba sobie zamówię... A za dawnych czasów zaczytywałem się jego historią kryminalistyki...
-
2008/04/13 06:45:58
@Krzysztof: ee tam, sądząc po reakcji internautów w Onecie, chyba nikt się szczególnie nie przejmuje. Gdybym miał nadmiar czasu, policzyłbym, która z dwóch głównych reakcji (c'est le mot) przeważa: mściwa: "chciała to ma" czy miłosna: "niedobra to mamusia co nie chce powrzeszczeć dla dzidziusia".
-
2008/04/13 08:30:32
andsol: no wlasnie, tez uwazam, ze nikt sie nie przejmuje.
swoja droga, czytasz komentarze na onecie?!
-
2008/04/13 13:28:44
@Krzysztof: a to zależy od poziomu depresji. Kiedyś dojechałem do komentarza nr 300...
-
2008/04/13 18:39:54
A ja mam takie wredne pytanie: Dlaczego w dzisiejszych czasach nie stosuje się chloroformu do porodów? Ani w ogóle do znieczulenia?
-
2008/04/13 20:03:46
Nic tu wrednego, nie od dziś wiadomo, że każda magiczna różdżka ma dwa końce. I przecież wiesz, że nie cytuję Thorwalda, by pokazać, że Kościół miał rację, bo chloroform jest dobry tylko po śmierci, ale jako ilustrację religijnie motywowanej techniki dyskusyjnej. Biblia jako tarcza przeciwko myśleniu.
-
2008/04/13 22:08:32
Nie, trochę się chyba nie zrozumieliśmy.

Chloroform nie jest używany, bo okazał się szkodzący ludzkiemu zdrowiu lub życiu. Generalnie dziś chloroformowanie rodzącej kobiety zostałoby uznane za barbarzyństwo.

Eksperymenty z zarodkowymi komórkami macierzystymi są przez niektórych uważane za szkodzące ludzkiemu życiu. Mianowicie przez tych, którzy są z jakichś powodów przekonani, że ludzkie zarodki to ludzkie życie. Można sobie wyobrazić sytuację, że za kilkaset lat eksperymenty na ludzkich zarodkach zostaną uznane za barbarzyństwo, zwłaszcza jeśli medycyna wynajdzie jakąś bardziej bezproblemową alternatywę. Wtedy wszyscy będą mówili: no tak, może w tamtych czasach był to jedyny sposób, może był to etap na drodze postępu nauki, może nawet konieczny... tym niemniej barbarzyński. Ja osobiście coś takiego przewiduję, jak nie za 200 lat, to za 2000 lat.

Natomiast argumentacja Kościoła w przypadku podanym przez ciebie i w przypadku eksperymentów na ludzkich zarodkach jest zupełnie innego rodzaju.

Czym innym jest literalne rozumienie jakichś tekstów biblijnych jako ścisłych wytycznych postępowania - np. tutaj niestosowanie znieczulenia tam, gdzie jego zastosowanie nikomu by nie zaszkodziło.

A czym innym podejrzliwość co do sytuacji, które nasuwają skojarzenia z eksperymentami na ludziach. Zwłaszcza po doświadczeniach XX wieku w tym względzie, czyli nie z powodu jakichś tekstów w Biblii, lecz raczej z powodu praktycznych doświadczeń ludzkości.
-
2008/04/13 22:37:02
Królowa Wiktoria w 1835 miała 16 lat, nie była nawet mężatką (ślub w 1840) - a Ty jej każesz wtedy CZWARTEGO syna rodzić?

Ponieważ Leopold okazał się być chory na hemofilię, znaleźli się krytycy, którzy wiązali ten fakt z porodem pod znieczuleniem. Wbiło to Wiktorię w poczucie winy. Leopold był ósmym, przedostatnim dzieckiem Wiktorii i Alberta - urodził się w 1853.
-
2008/04/13 22:40:49
Jeśli nastąpiło "niedorozumienie", to nie z powodu odmienności poglądów, a dla różnych możliwości dostrzegania analogii między zjawiskami. Moim motywem była chęć uwypuklenia podobieństwa stylu, używanego przez władze kościelne (które mają się też za władze moralne i nie przyjmują do wiadomości, że nauka ma inny kod etyczny): tak rzecze Biblia, więc od tego stanowiska odejść nie wolno. Tu w obu zjawiskach analogia jest prawie pełna.

Gdy idzie o ów drugi koniec różdżki, każde odkrycie ma jakieś nieprzewidywalne początkowo konsekwencje i wpisanoby nas do krótkiej listy polskich geniuszy gdybyśmy dziś potrafili przewidzieć gdzie i jakie diabełki-niespodzianki siedzą w obecnych doświadczeniach. Jeśli dobrze pamiętam, dopiero po kilkuset latach okazało się, że z cynowych naczyń minimalne ilości zostają w kościach biesiadników? Więc sugerowany przez Ciebie rozziew "200 lub 2000 lat" ma w sobie niestety coś realnego.

Natomiast brak analogii w przyleganiu do rzeczywistości motywacji kościelnych czy ich sztuki argumentacji prawdę mówiąc nie interesuje mnie i dla badania tej kwestii nie wyciągałbym ani przykładu z chloroformem ani z czymś innym, bo już wolałbym studiować krasnoludki. Sądzę, że nawet gdyby szło o inne życie o niezrozumiałych dla nas regułach z odległych planet, to biblijni fanatycy i tam by znaleźli punkt widzenia stawiający wszystko na ostrzu noża, na który by chętnie nadziewali adwersarzy.

Nie wiem czy masz rację przypisując zrodzoną z historii wrażliwość Kościoła na kwestie naszego życia na Ziemi. Z ich naczelnego dyskursu nic takiego nie wynika, wręcz odwrotnie, gdy mogą i nie mogą, podkreślają ponadczasowość ich punktów widzenia.
-
2008/04/13 22:53:21
@Babilas: no ale przyznaj, że choć zmieniłem jej wiek, to nie zmieniłem stulecia... Już poprawieone, dziękuję.
-
2008/04/13 23:50:28
Moim motywem była chęć uwypuklenia podobieństwa stylu, używanego przez władze kościelne (które mają się też za władze moralne i nie przyjmują do wiadomości, że nauka ma inny kod etyczny): tak rzecze Biblia, więc od tego stanowiska odejść nie wolno.

No i właśnie dokładnie o to mi chodzi, że tu nie masz racji. Kościół w sprawie eksperymentów na ludzkich zarodkach nie argumentuje "bo tak mówi Biblia". No chyba, że na poziomie "Nie będziesz zabijał", ale i tu natychmiast odwołuje się (niekoniecznie z sukcesem, inna sprawa) do ogólnoludzkich norm.

Zwłaszcza Jan Paweł II (z czego zresztą niektórzy czynią mu zarzut, nawet - o paradoksie! - liberał Bartoś) realizował dość pionierską w dziejach Kościoła linię argumentacji w sprawach etyki - odwoływanie się do praw człowieka, do doświadczeń historycznych, generalnie - do ogólnoludzkich doświadczeń ponadreligijnych.

Nie wiem czy masz rację przypisując zrodzoną z historii wrażliwość Kościoła na kwestie naszego życia na Ziemi. Z ich naczelnego dyskursu nic takiego nie wynika, wręcz odwrotnie, gdy mogą i nie mogą, podkreślają ponadczasowość ich punktów widzenia.

Patrz wyżej.
-
2008/04/14 00:55:14
Widzę, że znasz teksty, które (dla swego języka i pojęć przyjmowanych jako postawa) są mi niedostępne. Są rzadkie momenty gdy przymuszam się do czytania (tłumaczeń) encyklik, a nawet gdybym je czytał to jeszcze by pozostała kwestia "właściwego" (cokolwiek by to miało znaczyć) interpretowania. Dlatego chętnie założę, że masz rację, że istnieje świat wyrafinowanej katolickiej myśli, która odbiega od świata recytacji mantr jakichś pustynnych plemień. Ale to nie ten świat (o ile rzeczywiście on istnieje) dociera do mnie jako kanoniczna twarz rzekomo jednolitego i odwiecznego katolicyzmu - i o to mi chodzi gdy mówię o ich naczelnym dyskursie. Wierzę, że tak intelektualnie uczciwe dyskusje na temat komórek macierzystych mają miejsce w środowiskach uniwersyteckich, bo przecież znaczna część biologów jest wierzącymi (często katolikami) i ma jakiś stopień spójności poglądów i własnych niesztampowych przemyśleń - ale takie dyskusje nie docierają do mnie, są raczej środowiskowe - no i nawet gdyby je przy mnie toczono nie jestem pewien czy wiele bym zrozumiał. Ja mówię o tym co mnie spotyka na poziomie ulicy, dzienników, tv, Sieci - i w tym moim świecie jest coraz więcej Monty Pythona i obłąkanego średniowiecza, natomiast ani odblasku takich ciekawych pomysłów, o których piszesz. Wręcz odwrotnie, widzę coraz więcej ataków na wszelkie "reformy" kościoła z ostatniego półwiecza.
-
2008/04/14 11:20:50
Ale to nie ten świat (o ile rzeczywiście on istnieje) dociera do mnie jako kanoniczna twarz rzekomo jednolitego i odwiecznego katolicyzmu

Zastanawiam się, na ile to efekt wpływu kultury brazylijskiej, a na ile polskiej. Np. uważam, że to co po 1989 roku dzieje się w myśli kościelnej w Polsce (myśli??? jakiej myśli?!) to postępujący regres i konsekwentne schodzenie do poziomu plemiennej mantry, o której wspominasz. Nie wiem, czy tak jest w Brazylii, ale zgaduję, że może być podobnie. Nota bene coraz częściej spotykam się ze zdaniem zasłużonych i zaangażowanych katolików, że za komuny Kościół w Polsce był bardziej liberalny i w ogóle stał na wyższym poziomie umysłowym niż teraz.

Wierzę, że tak intelektualnie uczciwe dyskusje na temat komórek macierzystych mają miejsce w środowiskach uniwersyteckich, bo przecież znaczna część biologów jest wierzącymi (często katolikami) i ma jakiś stopień spójności poglądów i własnych niesztampowych przemyśleń - ale takie dyskusje nie docierają do mnie
O, dobrze, że o tym wspomniałeś. Przypomniało mi się, że mam gdzieś linka do bardzo ciekawej dyskusji zorganizowanej przez rząd Rzeczpospolitej Polskiej (!). www.nauka.gov.pl/mn/print.jsp?place=Text01&news_cat_id=315&news_id=699
W debacie wypowiadają się przedstawiciele nauki i Kościoła, i nie przypomina ona ideologicznej naparzanki. Jak widać jest jeszcze w Polsce paru przedstawicieli Kościoła, którzy trzymają poziom (niezależnie od tego, czy się z nimi ostatecznie zgodzimy).
-
2008/04/14 14:02:21
Widzę, że znasz teksty, które (dla swego języka i pojęć przyjmowanych jako postawa) są mi niedostępne.

Przeczytałam to jeszcze raz i jednak muszę ci wetknąć szpileczkę. Ja tam się z Kościołem katolickim nie za bardzo identyfikuję, ale jak dyskutuję o nim, to dlatego, że się na nim znam. Ty natomiast tutaj właśnie rozbrajająco oświadczyłeś, że dyskutujesz o czymś, na czym się nie znasz i tak naprawdę nie chcesz się znać.

Mówisz, że mądrych i postępowych wypowiedzi Kościoła nie znasz i nie chcesz poznać, bo ci nie odpowiadają ich język i pojęcia. Natomiast dziwnym trafem znasz i chcesz poznać wypowiedzi Kościoła wsteczne i głupie - czyżby ich język i pojęcia bardziej do ciebie trafiały? ;-)

-
2008/04/14 14:31:34
Nie takie szpileczki przyjmuję bez krwawienia, czasami widzę, że mi masażysta wbija 4 cm igły i nic mi się złego nie dzieje. Oczywiście masz rację, jest tu pewna nierozwiązalna sprzeczność i chyba kwestia tak się rozrasta, że trzeba mi będzie spróbować osobnego wpisu z osobistymi deklaracjami ustawiającymi klocki na swoich miejscach. Najogólniej: gdy mam dostęp do materiałów (jak teraz, te które mi podsunęłaś i wygląda, że to nie jest mało czytania) to staram się zrozumieć i wpuścić do wewnętrznego obiegu. "Własnoręczne" poszukiwania też czasami coś przyniosą, dostatecznie, by móc mieć dla ludzi i tematów szacunek, ale to nie pierwsza linia moich zainteresowań. Natomiast to co mi do drzwi puka, a czasem i bez pukania wciska się, to nie ta klasa, niestety. To nie dziwny traf a pech. Ale to święta prawda, że głupoty rozumiem lepiej, kiedyś nawet moja własna prywatna siostra zauważyła, że udawanie głupiego przychodzi mi z podejrzaną łatwością.
-
2008/04/14 16:49:02
Ale to święta prawda, że głupoty rozumiem lepiej

Dobre. :-)))