http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html Wiarę w przyszłość zachodniej cywilizacji straciłem tego dnia gdy coś mi strzeliło do głowy, by wyciągnąć z lamusa niewinne zadanko o procentach i je przedłożyć studentom ekonomii. Było to już pod koniec semestru. A uniwersytet uchodzi za jeden z lepszych brazylijskich. I oczywiście muszę wierzyć, że ci, co zostają ministrami ekonomii oraz dyrektorami banku centralnego za studenckich czasów są zupełnie, ale to zupełnie inni. Ale pewne podejrzenia... Więc rzekłem: &#8222;Jan chce kupić futro żonie ale widzi, że cena podniosła się o 20%. Mówi więc właścicielowi sklepu: &#171;gdybym kupił je przed trzema dniami, byłoby taniej, a to zaledwie trzy dni różnicy. Nie da się wrócić do starej ceny?&#187; Właściciel zastanawia się i poleca sprzedawczyni: &#171;niech pani to sprzeda z upustem 20%&#187; . Czy Jan kupił futro po starej cenie? Po cenie wyższej od poprzedniej? A może zapłacił jeszcze taniej?&#8221; Hadko mówić o wyniku. No, strasznie było. Jeśli jesteś tzw. humanistą i myśląc o tym zadanku czujesz smętek transcendentalny i zawroty głowy, nie martw się, zajrzyj do komentarzy, tam wyjaśnię jak to jest proste. Ja też nie będę się martwił, bo to nie ty zajmiesz sie kiedyś kierowaniem brazylijską gospodarką... Wed, 30 Apr 2008 08:41:41 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5075085 <br/>Andsol, piszesz że : "Wiesiek: to moje odróżniania matematyków i inżynierów jest trochę schematyczne i jak to ze schematami bywa, ..." <br/>Ano bywa. <br/>I to, że rozumienie lata u mnie niżej niż praktyczne zastosowanie wiedzy. <br/>Nie bedzie to może eleganckie z mojej strony ale napiszę, że będąc jeszcze studentem ( pracującym zawodowo ), kiedy przyszło mi konstruować sprzęgła poślizgowe do dużych napędów wypowiedziałem ( drukiem ) zdanie, że dwa sprzęgła śrutowe są do siebie podobne dynamicznie jeżeli ich pochodne cząstkowe przenoszonego momentu po prędkości kątowej w punktach homologonicznych są równe. <br/>I pewnie dla tego "dyplomowałem się" z tłuminia drgań skrętnych tymi sprzęgłami. <br/>Zatem jak widzisz czasmi pozory mylą a inżynierowie rzeczywiscie są różni. Coś chcący tworzyć i odtwarzacze. Tych pierwszych jest jednak jakby mniej. Jak w każdym fachu. <br/> Przepraszając za somochwalenie, <br/>Wiechu. <br/> <br/> http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5075085 Wed, 30 Apr 2008 08:41:41 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074978 Jeszcze jedno. Polscy ekonomiści uważają, że warunkiem koniecznym wzrostu gospodarczego jest elitaryzm płacowy. Podobnie sądzą ekonomiści zachodni. Tymczasem Bruno i Squire(Bank Światowy) po prostu problem zbadali. Okazało się, że rządy państw(takich jak Polska czy Brazylia) wcale nie stoją przed dylematem "równość czy wzrost". Najefektywniejsza jest polityka promująca obie te rzeczy. Co więcej - im większe nierówności zasobów, tym wolniejszy wzrost(sądzę, że to dlatego, iż niweluje to konflikty społeczne). http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074978 Wed, 30 Apr 2008 07:36:44 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074955 A gdyby tak... docenić humanistów? I to właśnie na gruncie ekonomii? Tak jak uczynił to Lindblom? Uważający, że ekonomiści są "spaczeni jednostronnością"? Że - zafascynowani kultem sysytemu rynkowego - tracą zdolność widzenia społeczeństwa jako całości, nie są w stanie zobaczyć uwarunkowań socjologicznych na przykład? <br/> Closkey badał ekonomistów - w jednym z surveyów tylko 3% badanych zakwestionowało pogląd, że "taryfy celne i kwoty importowe redukują dobrobyt społeczeństwa". Nie ma przecież dowodów, że np.wysokie cła w Ameryce w XIXw. zmniejszyły jej dobrobyt. A badani ekonomiści byli przeświadczeni, że tak bylo. Zadecydowała ich wiara w "bożka rynku", nie wiedza. http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074955 Wed, 30 Apr 2008 07:18:44 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074854 @Abiekt: Wojtku, no co Ty? Dyskryminacja mniejszości przez usuwanie wpisów? To by było <i>novum</i> :) <br/> <br/>Tak, źle uczyniłem z zaczepką "humanistów". Rzecz się zdarzyła zestudentami ekonomii (czyli tego, czego brak). Nie wiem gdzie oni stoją w schematach, ale chyba wśród ścisłowców. Może nauki ścisło-psychologiczne?? <br/> <br/>@Gość-humanista z Francji: tak, zadanie jest (a nie tylko wydaje się) śmiesznie proste, można na nie odpowiedzieć natychmiast po usłyszeniu definicji procentów. Kto uczył się w prawdziwej szkole a nie w pitolance, nigdy z takimi kwestiami nie miał kłopotów. <br/> <br/>Może masz rację, że w wyjaśnieniach pokomplikowałem. Czego to się nie robi, żeby uprościć. Za chwileczkę pokaże Ci przykład kiedy takie komplikowanie opłaca się, bo bardzo upraszcza rachunki. Ale najpierw zauważ, że sam pokazujesz ograniczenie dla <br/>stosowania swojego toku myśli: <i>okrągłe</i> sumy. Ja też je lubię i nieczęsto z nimi mam do czynienia. Na ogół wtłamszają się jakieś grosze i ich ułamki. I wtedy dodawanie owego rozkurzu przyprawia (wszystkich, niezależnie od typu wykształcenia) o depresję. No bo jeśli futro stało na 725 zł? <br/> <br/>Po drugie, zgrzeszyłem (co wyżej przyznałem) odgrzewaniem głupich podziałów na humanistów i innych, ale zbyt łatwo odbiłeś tę piłkę, mówiąc o iksach, igrekach i funkcjach. Gdy mogę uniknąć mówienia o nich, unikam. Tu zdołałem zachować się zgodnie z przekonaniami. Mówiłem tylko o działaniach arytmetycznych. <br/> <br/>A teraz przykład. W Spółdzielni Studenckiej "Robot" fuchą (lepszą niż uczenie angielskiego dzieci <i>badylarzy</i> - czy ktoś tu jeszcze pamięta co to był badylarz??) było mycie okien po remoncie. Stawka jakaś tam za metr kwadratowy. Podnosiło ją o 20% okno szwedzkie; o 30% nietypowa pozycja (wysoko); od 50% do 100% za zabrudzenia farbami (po remoncie prawie nieuniknione; załóżmy, że się brało 50%). Dodatki były kumulatywne. Gdyby liczyło się osobno za każdym razem procenty, byłoby nieco liczonka. I naiwne oczekiwanie, że podwoi się koszt (20%+30%+50%) prowadziłoby do mini-pyskówek. A tak to mnożysz 1,2 x 1,3 x 1,5 = 2,34 (tu są znaki mnożenia a nie iksy) i jest jasne czemu podstawowa stawka wzrasta o 134%. Ale kto lubi bez mnożenia może sobie założyć, że np. metr kwadratowy szedł za 6,50 zł i szczęśliwej drogi przy rachunkach :) <br/> <br/>Co do Darii, dzielna dziewczyna, nie z takimi problemami da sobie radę. <br/> http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074854 Wed, 30 Apr 2008 03:13:54 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074820 mam pytanie - usunąłęs moj komentarz, czy się po prostu nie pojawił? Pisałem o tym, że jako humanista czuję się obrażony takim stawianiem sprawy :) http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074820 Wed, 30 Apr 2008 02:17:27 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074817 Andsolu, zadales zadanie, ktore, nawet dla humanisty, <br/>za jakiego uchodze, wydalo sie smiesznie proste. <br/>Nastepnie, w komentarzach usilowales skomplikowac <br/>je (co Ci sie nawet moglo udac) piszac o dorzucaniu, <br/>mnozeniu i dzieleniu. <br/>Nastepnie Gosc napisal: <br/> <br/>Gdyby napisać tak : <br/>Cena przed podwyżka : 1 <br/>Cena po podwyżce o 20% ( 1 + 1/5 ) <br/>Cena po upuście 20% od nowej ceny to ( 1 + 1/5) * 4/5 = (6/5) * (4/5) = 24/25 co jest mnejsze niz 1 - czyli cenie przed podwyżką. <br/>Lepiej widać ? <br/>zmuszajac biedna Darie do niepotrzebnego <br/>wysilku i zmuszania sie aby zrozumiec. <br/> <br/>Ja, tego ....humanista, kiedy przeczytalem Twe <br/>zadanie to wykonalem w mysli takie dzialanie: <br/>Futro poprzednio kosztowalo 100 (reali, zlotych) <br/>czyli teraz, po podwyzce 20% kosztuje 120 <br/>Jesli sprzedawca daje nam teraz znizke 20% <br/>to otrzymujemy 24 (20% kwoty 120 zlotych <br/>reali) czyli kupujemy futro za 96 (120 - 24) <br/>czyli placimy taniej, niz wynosila jego oryginalna <br/>cena. <br/>Czy teraz jasniej? <br/> <br/>Bo umysly humanistyczne, latwo bedace <br/>konfundowane iksami i igrekami, funkcjami <br/>i ulamkami zupelnie "scisle" sobie radza z <br/>procentami obliczanymi od konkretnych, <br/>szczegolnie okraglych, sum pienieznych. <br/> http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5074817 Wed, 30 Apr 2008 02:13:33 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073840 @Wiesiek: to moje odróżniania matematyków i inżynierów jest trochę schematyczne i jak to ze schematami bywa, za chwilową korzyść płaci się późniejszym skostnieniem myślowym. Więc coś jest w rozróżnianiu ich podejść, ale też jest prawdą, że wolę uczyć na kursach inżynierii (tu są częścią uniwersytetu) niż na matematyce, która często służy za łatwiejszą od "poważnych" wydziałów furtkę na uniwerek. <br/> <br/>@Dr_ewa999: chyba spróbowałbym powtórzyć mój pierwszy wywód o mnożeniu, ale cieplejszym tonem i ze zmienionymi danymi. Gdybym Cię tym nie przekonał, zrobiłbym rysuneczki, oczywiście zamieniłbym futro na coś, mąkę czy chałwę, bo odrywać procenty futra to ponowić okrucieństwo względem tego zwierzątka. Czyli próbowałbym powiedzieć to samo, ale w inny sposób. <br/> <br/> Oceny bym nie stawiał, bo wyjaśniać lubię a stawiać numerki za rozumienie - nie. Bo nie rozumiem co to znaczy. I śmieszy mnie, że ludzie wyjaśniali sobie rzeczy od tysięcy lat i to się nazywało rozmowami, dialogami czy dysputami i nie rzucali jeden w drugiego liczbami. A jak zaczęła się ta amerykańska moda ze 120 lat temu, to teraz nie potrafią żyć bez tego. Co za upadek, od "zrozumiałaś?" do "masz czwórkę!" http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073840 Tue, 29 Apr 2008 21:38:18 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073272 Ok matematykiem nie jestem a medykiem ale po mojemy to by było tak: <br/> poprzednia cena futra X <br/>po podwyżce X+20% (czyli + pewna kwota Y) <br/>po obniżce X-Y <br/>chłe, chłe, przynajmniej ja sprzedałabym własnie po takiej cenie :)) <br/> <br/> Ciekawe jaką ocenę byś mi postawił gdybym była Twoją studentką ? ;((( http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073272 Tue, 29 Apr 2008 19:30:55 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073205 Inżynieria, jaka by nie była, to tworzenie w materii. Mniej w niej jest abstrakcji niż w matematyce. <br/>A i język jet trochę inny. Mniej się zostawia na domysł czytającego a więcej na objaśnienie zjawiska. Stąd i większa "gatatliwość" inżynierów niż matematyków. <br/>Nie mniej jednak inżynier któremu niżej lata rozumienie mechanizmu, niż jego działanie nie jest w pełni inżynierem. A takim starałem się nie być. <br/>Stąd może moje skłonności geometryczne ? <br/>Ale może z oddali widać to lepiej ? <br/> Wiechu. http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073205 Tue, 29 Apr 2008 19:08:20 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073000 A może, mimo niepoślednich talentów matematycznych (a szczególnie geometrycznych) w środku jesteś aż za bardzo inżynierem i pojmowanie mechanizmu będzie Ci zawsze niżej latało niż sprawienie, że on działa... http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5073000 Tue, 29 Apr 2008 18:02:04 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5072932 1. Nie gniewam się . <br/>2. Dla mnie było jasne, że właściciel opuścił cenę o te 20% dobrze wiadząc że będzie niższa niż pierwotna i to dla tego że : <br/>a) Pani Janowa była urocza. <br/>b) Nie miał jak wyrazić tego że chciał jej sprawić przyjemność. <br/>3. Procentów klawiszem % nie rachowałem od niepamiętnych czasów. Wątpię, czy umiałbym go użyć. <br/>4. Może, przyznaję to, nie chwyciłem Twojego zamysłu przy pokazywaniu problemu. <br/> Wiechu. http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5072932 Tue, 29 Apr 2008 17:36:12 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5072735 @Acel: dzięki za wytrwałość, to jest to czego potrzebuje belfer chcący cieszyć się życiem. <br/> <br/>@Daria: a dookoła szepczą słodko Wrogie Siły: <i>nie męcz, Dario, mózgu, wierz w nasze komputery, bądź szczęśliwa na trzy łagodne spłaty...</i> Poddasz się im? <br/>@Wiesiek: nie masz za złe, że usunąłem rejestr uprzednich Twoich usiłowań wpisania się? Nie znam przyczyny kłopotów, to nie moje ustawienia. Nie mam tu żadnych utrudnień z wpisywaniem i bardzo rzadko muszę wykasować jakie kukułcze jaja, więc nie bronię się gdy mnie nie atakują. (Znasz takie powiedzonko: <i>Never trouble trouble till trouble troubles you</i>?) <br/> <br/>Ad rem: nie, nielepiej widać. Moim zdaniem płacisz dwójce aktorów, którzy nie grają w tej sztuce i kładziesz nacisk na technikę rachunkową, odwracając uwagę od rozumienia czemu są rachunki. <br/> <br/>Po pierwsze, cena futra nie jest istotna, więc po co wprowadzać ją jako 1, że niby jednostka? A da się żyć bez tego? Po drugie, z natury pojęcia procenta (<i>per centum</i>, na setkę) zapis dziesiątkowy liczby jest nieunikniony; więc po co wprowadzać dodatkowo zapis wymierny, "ułamkowy", z koniecznością konwersji? <br/> <br/>Twój zapis (poprawny, ale samą długością linii rachunkowej zaciemniający sprawę dla tych, do których tu głównie mówię) forsuje myślenie o dodawaniu, a cały ciężar mojego argumentu leży w tym, że to nie chodzi o dodawanie, a o mnożenie. <br/> <br/> Gdyby chodziło o zgrabną technikę rachunkową, to doradzałbym kalkulatorka, ze znakami x,%,=. A chodzi mi o to, że kto mnie zrozumie uświadomi sobie, że można te % rozwalić o kant kalkulatora. http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5072735 Tue, 29 Apr 2008 16:31:52 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5072241 Zmusiłam się i zrozumiałam. Dzięki http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5072241 Tue, 29 Apr 2008 14:04:25 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5071653 Gdyby napisać tak : <br/>Cena przed podwyżka : 1 <br/>Cena po podwyżce o 20% ( 1 + 1/5 ) <br/>Cena po upuście 20% od nowej ceny to ( 1 + 1/5) * 4/5 = (6/5) * (4/5) = 24/25 co jest mnejsze niz 1 - czyli cenie przed podwyżką. <br/> Lepiej widać ? http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5071653 Tue, 29 Apr 2008 10:41:17 +0200 http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5071567 Wierze na słowo. Mój mózg odmawia rozumienia tego typu informacji. Musiałabym go zmusić:) http://andsol.blox.pl/2008/04/Futro.html#k5071567 Tue, 29 Apr 2008 10:15:24 +0200