S³owa w ordynku. S³owa w ataku i w obronie. Pomieszane. Refrakcja s³ów w stali i w wodzie. Odbicia s³owne i zwidy. £ad i g³adko¶æ. Spazmy i erupcje. Koj±cy wp³yw soku z passion fruit. Od rzeczy i do rzeczy. Krótko mówi±c. Ostatnie s³owo. Na pocz±tku by³ skowyt.
Blog > Komentarze do wpisu
Dwie uwagi matematyka z Berkeley
W wywiadzie opublikowanym w MAA Focus, Jan. 2008,
vol.28, Bernd Sturmfels mówi o komputerowych
eksperymentach zwi±zanych z matematyk± i biologi±.
(Jest profesorem w Berkeley, wspó³autorem ksi±¿ki
Algebraic Statistics for Computational Biology.)
Dla tych, którym k³opoty z jêzykiem lub z czasem nie
pozwol± na lekturê ca³o¶ci, prze³o¿ê tu jego dwie
niewinnie wygl±daj±ce, a wa¿kie uwagi. S±dzê, ¿e
nie zaskocz± one matematyków zastanawiaj±cych siê
nad natur± dowodów czy nad drogami wspó³czesnej
biologii.

Nie ufam za bardzo ludziom. Wiecie, ludzie uwa¿aj±,
¿e spisany dowód to z³oty standard. S±dzê, ¿e wiele
matematycznych prac i rozumowañ zawiera b³êdy
i braki, i nie znajdujemy ich z jedynej przyczyny,
dlatego, ¿e siê ich nie czyta. W zasadzie budowla
matematyki jest solidna, ale wierzê du¿o bardziej
stwierdzeniom matematycznym je¶li przechodz±
one przez testy komputerowe.

[...] tak naprawdê sieci i mechanizmy regulacyjne
odró¿niaj± od siebie komórki, i odró¿niaj±
organizmy i gatunki. S±dzê, ¿e zdumiewaj±ca
ró¿norodno¶æ, któr± widzimy w ¿ywych systemach,
nie mo¿e byæ wyja¶niona statycznym ci±giem, który
jest stosunkowo krótki. Ludzki genom ma mniej ni¿
trzy miliardy podstawowych par. To nie wystarczy,
by wyja¶niæ otaczaj±c± nas z³o¿ono¶æ.

wtorek, 25 marca 2008, andsol-br
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2008/03/25 08:43:12
W sprawie drugiej uwagi (mniej ni¿ trzy miliardy podstawowych par. To nie wystarczy...). A ile by wystarczy³o wg Sturmfelsa? Ciekaw by³bym tak¿e kryterium.
-
2008/03/25 13:34:06
Ja tu widze jakas ogromna tesknote za sila wyzsza.... Czlowiek jest ulomny, powierzmy liczenie komputerom; biologia nie tlumaczy wszystkiego...

Co do dowodow, to mam rowniez ciekawy cytat, patrzacy na sprawe jakby z drugiej strony: 'Czy cos, co nie moze byc zweryfikowane przez czlowieka, a jedynie przez komputer, moze byc uznane za dowod?' i jeszcze:

How do we guarantee that an alleged proof has no logical errors or gaps? The time-honoured method is to write it down, so
that anyone can check the logic for themselves. In this way, mistakes can be isolated and gaps detected. The formal definition
of "proof" places no limit on the number of logical steps involved, but there used to be an unspoken assumption that the
verification process could, and should, be carried out by one unaided human brain.
However, a three-gigabyte computer file is equivalent to about 10,000 full-length novels, and it would take about 30 years
merely to read it. Making sense of it, and checking each deduction, would take several lifetimes. If computers were infallible,
we might be happy to accept the results without question. Then we would just have to check that the computer was obeying
the correct instructions, and satisfy ourselves about the logical structure of the computation. Unfortunately, computers can
make mistakes. The most famous example is a design flaw in the Pentium chip, discovered in 1994--the chip sometimes got
division sums wrong. In practice, such flaws seldom cause serious problems, either because they have no effect or because
they lead to such egregious nonsense that it stands out like a sore thumb. But can a computer-aided proof ever be as
trustworthy as traditional pencil and paper proofs?
-
2008/03/25 14:26:00
@Nameste: gdy koñczy³em studia czyta³em prackê dwóch matematyków rosyjskich (z dobrego b±d¼ co b±d¼ Instytutu im. Stek³owa) twierdz±cych, ¿e ich teza, podaj±ca krótk± listê jakich¶ konfiguracji geometrycznych, jest poprawna, bo sprawdzili wszystkie kilkana¶cie milionów mo¿liwo¶ci i tylko to im wysz³o. Pobie¿na wiedza (bez lekcewa¿enia ich talenów informatycznych i ich umiejêtno¶ci programowania w Assemblerze) o stanie ich komputerów dostêpnych dla uniwersytetów pozwala³a mi na do¶æ solidny wniosek, ¿e to by³a hucpa. Uznali, ¿e jest co¶, co ich zdaniem powinno byæ.
Dzisiaj PC z Linuxem testuje mi takie ilo¶ci hipotez czasami w parê godzin, czasami w parê tygodni. Skale bardzo siê odmieni³y. Rozumiem, ¿e te miliardy par prowadzi do zilionów eksperymentów, ale te ilo¶ci nie powalaj± ju¿ dzi¶ na kolana, przynajmniej nie tak szybko jak kiedy¶...

@Vierablu: oczywi¶cie nie umknê³a mi uwagi mo¿liwo¶æ metafizycznej interpretacji jego uwagi, ale s±dzê, ¿e chodzi³o mu o technikê, nie filozofiê: rozumiem to jako wezwanie do szukania nowych teorii, które zapewne u¿yj± tak prawdopodobieñstwa jak algebry i geometrii, by zrozumieæ co te komórki wyrabiaj±. £añcuchy DNA ³adnie siê ju¿ bada wyrafinowan± topologi±, ale wydaje mi siê, ¿e opisy tego, co siê dzieje w ¶ciankach, s± ci±gle w powijakach.

Co do dowodów maszynowych - dobr± ilustracj± tego drugiego punktu widzenia jest historia "dowodu" hipotezy Keplera, któr± poda³ Thomas Hales. (Chodzi o upychanie pomarañczy w zwarte kupki.) Niby dowiód³, czego mia³ dowie¶æ w 1998, niby szczegó³y poda³ w grubej pracy z 2005, ale rosyjscy specjali¶ci mówi±, ¿e gdyby mieli du¿± ekipê i z 20 lat, to potrafi± sprawdziæ wszelkie detale... Tak ¼le i tak niedobrze. Tylko w Bogu pewno¶æ absolutna. A nam musi wystarczyæ "o ile nam wiadomo..."
-
2008/03/25 16:02:01
@andsol, rozwinê swoje zastrze¿enio-zdziwienie. Bo, po pierwsze, zastanawia³em siê, jakie parametry owego statycznego ci±gu Sturmfels uzna³by za dostateczne (by da³o siê zaobserwowaæ znan± nam "ró¿norodno¶æ ¿ywych systemów") i na jakiej podstawie uzna³by. Znaczy, trzy miliardy to za ma³o, a 3*10^11 by³oby OK? Wygl±da mi to na ssanie z palca.

A po drugie, rzeczywi¶cie, dzi¶ "generowaniem symulowanej ro¿norodno¶ci" zajmuj± siê studenci; por. np. (pierwszy z brzegu) przyk³ad www.cs.stevens.edu/~quynh/student-work/mradomys_lsystems/index.html w którym go¶æ bawi siê w malowanie krzewo-drzew (do jakichs tam potrzeb wizualizacyjnych). Rozmaito¶æ ci±gów odpowiedzialnych za charakterystyczne kszta³ty i ich "wzrost" [w tym: z³o¿ono¶ci] jest malusieñka: parê symboli, d³ugo¶c rzêdu dziesi±tek czy setek.

Tak przy okazji (i w nawi±zaniu do odczucia vieryblu) zapuszczaj±c pobie¿ny search nadzia³em siê na ca³e po³acie rozmaitych tekstów o pod³o¿u "kreacjonistycznym", na przyk³ad "teoria ingenezy" www.ingeneza.com/pl_ingeneza.html
-
2008/03/25 16:35:35
Nameste, mój ni¿szy poziom krytycyzmu st±d zapewne siê bierze, ¿e rozumia³em jego prychanie nad ilo¶ci± nie jako narzekanie nad liczb±, ale jako wezwanie do szukania jako¶ciowych, nie ilo¶ciowych modeli. Je¶li jednak przytrzymaæ go za s³owo (to znaczy za liczbê) to masz racjê, nie ma sensu w podawaniu ilo¶ci, która jest do przyjêcia jako du¿a i uznawanie wielko¶ci mniejszego rzêdu za niedu¿e.

Mo¿e tak bym zilustrowa³ moj± próbê zrozumienia o czym on mówi: przy ro¶niêciu populacji w podanych warunkach montowano równania ró¿niczkowe i odmieniaj±c po trosze ich wspó³czynniki starano siê dobraæ najlepszy model dla tego czy tamtego ekosystemu. A pewnego dnia pojawi³ siê John Conway z zabaw± z monetami, gdzie orze³ by³ star± generacj±, a reszka - now±, i po paru latach okaza³o siê, ¿e "the game of life" to nie ¶mieszna zabawa z intryguj±cymi problemami matematycznymi, a nowy sposób patrzenia na problemy wzrostu, jak najbardziej w duchu badañ d'Arcy-Thompsona, gdzie ograniczenia przestrzenne s± ciekawsze ni¿ ilo¶æ po¿ywienia w systemie... WIêc odbieram jego uwagi jako wezwanie: rozwa¿ inne czynniki oprócz wprowadzonych dotychczas, by zrozumieæ czemu to tak siê komplikuje. No, geometria ¶cianek zaczyna byæ (jesli dobrze zrozumia³em parê lektur z ostatnich lat) coraz bardziej uwa¿nie studiowana... Chodzi mi o ¶cianki miêdzy komórkami.

Co do kreacjonistów, to naprawdê nie rozumiem po co siê tak wysilaj±. Skoro ju¿ wiedz± o czym¶ dziêki swojej wierze, to na kiego czorta im jeszcze jakie¶ naukowe dowody? Mo¿e ma³ej klasy jest ta ich wiara?