|
Blog > Komentarze do wpisu
Bądź ze mną wariatem (3)
Oczywiście użyłem tu proporcji s/b=a/1 i z niej mam s=s∙1=a∙b. niedziela, 13 stycznia 2008, andsol-br
TrackBack
Komentarze
2008/01/13 09:54:31
Zaskoczyło mnie tu twierdzenie Talesa, bo w połowie czytania przygotowałem się "psychicznie" na pola figur przy mnożeniu, a tu po prostu proporcje! Powinienem być czujny znając skłonność autora do tego gościa z Miletu.
2008/01/13 10:07:24
@FREDF
Od pola figury nie byłoby (łatwego) powrotu do stanu "bycia punktem na prostej", co jest niezbędne, by uznać wynik (obliczania pola) za liczbę (w sensie tej definicji)
Gość: , dvg78.internetdsl.tpnet.pl
2008/01/13 11:29:11
NAMESTE zauważa:
Od samego początku: "Biorę linię prostą". Jeju, a co to? ;). Widział kto kiedy "linię prostą"? ... mówimy, że są "proste" głównie dlatego, że nie są "krzywe". Bo z tą prostą i z tymi punktami to tak jak z parabolą po której leci pocisk. Niby jest o nie widać. Problem młodym artylerzystom wyjaśnił oficer ogniowy. Komara wy widzieli? Tak, widzieli. Komar ma jajca? Ma . A jajca komara widzieli? Nie. Tak i parobol, jest i nie widno. Każdy ma swojego pegaza i swoich ulubieńców. Czujność jest jednak wskazana. Wiechu. 2008/01/13 12:39:10
Pierwszy raz zrozumiałem o co Ci chodzi, czuje sie dumny...
ps. pamietam jak na lekcje w 1 liceum przyszedl do nas student matematyki (v rok) i probował wytłumaczyć nam liczby urojone. Zwijaliśmy się z bólu :) klasa human rzecz jasna :)
Gość: aenigma, gnq42.internetdsl.tpnet.pl
2008/01/13 13:47:44
w 1 liceum??? a kiedy to były takie czasy że odkrywano przed 1 liceum tajemnicę liczb urojonych?
btw musiał się nieźle postarać byście tego nie zrozumieli :/ 2008/01/13 15:22:10
@Abiekt: to obaj jesteśmy zadowoleni, Ty, że zrozumiałeś, a ja, że mówię zrozumiale.
A ów student chyba nie stosował Testu Maleństwa Albo Pieska (BOPT, Baby-Or-Puppy Test). Przed pierwszymi wystąpieniami publicznymi trzeba zrobić próbę chronometrowaną przy tablicy mając na widowni maleństwo albo pieska. Każde ziewnięcie albo szczeknięcie należy traktować jako pytanie i mimo tego trzeba się zmieścić w jednym kwadransie. Na piątym roku ludzie chcą zrobić wszystko w jeden dzień zamiast w siedem. @Aenigma: przecież takie rzeczy zależą od dyrektora. Jeden przyprowadza skrzypka, drugi robi spotkanie z poetą, trzeci z politykiem... @Wiesiek: najśmieszniejsze z tą parabolą, że znano ją już ze 2000 lat ale ujrzano ją dopiero gdy Galileusz ją pokazał. 2008/01/13 15:34:48
@Fredf: właśnie przez obsesję, by iloczyn dwóch liczb traktować jako pole prostokąta, Grecy zapatowali grę na długie wieki, bo zaminowali ścieżkę do użycia narzędzia geometrycznego tego Turka Talesa. Nameste ma rację, że powrót na prostą nie był łatwy, to była rewolucja i dopiero Mons. Descartes ją zrobił. Ale to jest właśnie z następnego odcinka.
2008/01/13 16:18:27
@Nameste: a co, masz jakąś lancę pomocną przy zsiadaniu z rumaka? Używaj, używaj, zobaczymy czy przyjmę pomocną dłoń.
Gdyby nie było zastrzeżeń co do sensu słów linia prosta”, nie byłoby ciągu dalszego. Oczywiście to jest jak z przybyszami z Kasjopei, kto ich widuje, wierzy, że istnieją. Twoja odporność na ujrzenie linii prostej mówi, że nie jesteś z tych 70% ludzi, którym głównie zmysł wzroku dostarcza wiedzy o rzeczywistości (aha, gramy na instrumentach...) Bardzo celnie wyprzedzasz moje działania, właśnie męczę się z rysowaniem prostej, o której tylko jej mieszkańcy wiedzą, że jest prosta a uwaga o odbijaniu odcinka do góry nogami wyprzedza wpis o XIX-wiecznych Maszynach Do Rysowania Prostej i Mons.Peaucellier. Fraktalne traktowanie punktów? Nie ma zgody. Powiększasz punkt a on się śmieje, bo mu się nic nie stało. Co do Nieskończonego Giganta, tu są aż dwa problemy: po pierwsze, Gigant uzna, że mu liczby rzeczywiste koło piórka latają, bo jak już wychodzić z prostej to lepiej od razu rozmawiać z liczbami zespolonymi (i do tego od dawna czynię aluzje, że tam jest Dom Prostoty i Spokoju), a po drugie uniknie robienia dziur cyrklem w komputerze jeśli mu niegeometrycznie damy linię prostą, czyli ten bałagan opiszemy aksjomatami. 2008/01/13 20:12:17
Co do "fraktalnego traktowania punktów" (jak i optycznego problemu "kto widział linię prostą?") to przecież niczego takiego nie postuluję, jakżebymśmiał. Ale z *reprezentacją* wizualną (rysunkową?) jest kłopot, nie tylko punktu *nie widać*, linii również (jest za cienka, składa się z niedostrzegalnych nijak punktów). M.in. dlatego martwiłem się ;), co będzie po zsiądnięciu z rumaka. Już widać, na co się zanosi... a to na "opisanie bałaganu aksjomatami" (ha, rysunki nie wystarczają), a to (wręcz!) na odesłanie całego Obiektu definiowanego (znaczy, liczb rzeczywistej) do jakiegoś Lamusa.
Muszę jednak wyznać, że odszczekuję się :) bez przekonania. 2008/01/13 20:34:56
a czy ja moge miec prosbe do autora? czy moze byc jakis przystepny wyklad o pochodnych i filozofii i skad sie w ogole Leibnizowi to-to wzielo?
prosze o wyklad przystepny, bo wlasnie sobie uzmyslowilem, ze choc w liceum bylem w klasie mat-fiz, to to bylo ponad 20 lat temu, i dzis juz prawie nic z tego nie pamietam... i strasznie mi sie smutno zrobilo, bo jakies takie poczucie straty... 2008/01/13 22:18:09
@Krzysztof: jeśli niegłęboki i niskohistoryczny i małofilozofijny, to kiedyś spróbuję opowiedzieć jak wprowadzam pochodne na wykładach. Bo wydaje mi się, że potrafię wejść na Księżyc powoli, po schodach, a nie od razu rakietą, jak to niecierpliwi wykładowcy wolą. Ale koszty są: jednak od czegoś trzeba zacząć i zakładam, że na wieżę ludzie już weszli, czyli że nie muszę wprowadzać pojęcia granicy funkcji. I spora ilość czytelników może wyrzucić bloga przez okno razem z komputerem. Jeszcze pomyślę, jak oszukać widza, by myślał, że rzeczywiście ten pies lata.
Tylko mała poprawka. Wprawdzie miło myśleć, że to nasz rodak Leibniz rzecz wymyślił i wiemy, że okropny Angol Newton fałszował dowody, że Leibniz od niego poznał pierwsze idee, to jednak w ostatnich latach ujawniły się nieznane dokumenty i pokazały, że dowody Newtona na pierwszeństwo były fabrykowane, ale zjawisko było rzeczywiste. Co wcale nie poniża Leibniza, nawet jeśli był drugi, to wiele własnego dołożył i ponadto to on a nie Newton przyłożył się do wymyślenia komputera. Ale cała ta kontrowersja odsunęła w cień inny ciekawy problem, jak wiele Newton zawdzięczał Hooke'owi i Wallisowi. I znowu: to go nie pomniejsza, zapewne razem z Arystotelesem to były największe i najpracowitsze łby, które wylądowały na Ziemi... 2008/01/13 22:22:00
@Nameste: czyżbyś nie znał powiedzonka Steinhausa? Przez każde trzy punkty przechodzi linia prosta, o ile jest dostatecznie gruba.
Dobrze, z rumaka geometrycznego już zsiadam, możesz zamienić lancę na rapier.
Gość: , dvg78.internetdsl.tpnet.pl
2008/01/13 22:34:16
@Ansol pisze:
" @Wiesiek: najśmieszniejsze z tą parabolą, że znano ją już ze 2000 lat ale ujrzano ją dopiero gdy Galileusz ją pokazał." Tyle, że Galileo Galilei (ur. 15 lutego 1564, zm. 8 stycznia 1642) a wczesniej bo więcej niż 30 lat przed urodzenim Galileusza było coś ciekawskiego: "Po tym wspaniałym zwycięstwie katedrę i wielką sławę zdobył Tartaglia - w dalszym ciągu publikował też prace z mechaniki, balistyki, geodezji i fortyfikacji. W 1537 wydał traktat "Nowa nauka", w którym udowodnił, że pocisk armatni poleci najdalej przy kącie podniesienia lufy 45 stopni. Zatem musiał coś wiedzieć o tej paraboli. I to Tartaglia pierwszy zrobił z paraboli artyleryjski użytek. Rodzi sie pytanie, skąd wiedział już to o skutkach "przyciągania ziemskiego" przed Galileuszem ? Wiechu.
Gość: ifi, xdsl-3860.wroclaw.dialog.net.pl
2008/01/13 23:09:57
Biorę linię prostą. Wybieram na niej dwa różne punkty.
Pierwszy będzie służył jako miejsce, gdzie zaczynam wszelkie pomiary (nazwę ten punkt zerem, symbol 0), drugi wyznaczy mi odległość od zera, którą chcę uznać za jednostkę (a ten punkt będzie miał imię jedynki, symbol 1). Punkty prostej leżą po tej samej stronie zera co 1 albo po stronie odwrotnej. Dla punktu z tej samej strony biorę miarę odległości od zera i mówię, że punkt jest tą miarą ze znakiem plus (symbol +). Dla punktów z drugiej strony mówię, że punkt jest ową miarą ze znakiem minus (symbol -). Tak przemianowane punkty prostej nazywam liczbami rzeczywistymi. To ja się nie będę czepiać początku, tylko dalszej części. Co to jest odległość? W którym miejscu miara odległości zostałą wycechowana wg przyjętej przez Ciebie jednostki? co to za dziwo "punkt jest miarą"? To punkt, a nie jego miara jest liczbą?
Gość: ifi, xdsl-3860.wroclaw.dialog.net.pl
2008/01/13 23:10:39
Przepraszam za wklejenie całej definicji - to niechcący
2008/01/14 01:21:43
@Wiesiek: jak w tym opisie widzę, rozdzielał on trajektorię na trzy kawałki: wzlot wzdłuż prostej z przyspieszeniem, zakrzywienie przez siłę grawitacyjną, pionowy spad. A więc zmodyfikowany model Arystotelesa, czyli, jak to się teraz mówi, bez zmiany paradygmatu. Paraboli tam nie ma.
2008/01/14 01:33:38
@Ifi: mówienie o odległości jest przekonywaniem czytelnika, że nie ma tu niczego dziwnego. Gdybym pisał formalną definicję, z owego paragrafu zostałyby tylko dwa ostatnie zdania. Mam jednostkę, punkty są liczbami. Miano liczby usprawiedliwione, bowiem działania wykonuje się tak a tak.
Podoba mi się użycie terminu cechowanie”, nie jest niestety używany obecnie przez matematyków, ale to o to właśnie chodzi, że mając taki standardowy wymiar mogę wszelkie odcinki (czyli punkty, bo drugi punkt odcinka to zawsze 0) mieć za liczby, bo mam możliwość wzięcia proporcji odcinka i jednostki. Czyli powrót do oryginalnych idei greckich. Bez przejmowania się z dokładnym wyczerpaniem jednego odcinka przez drugi. To, co nazywasz dziwem (punkt = miara = liczba) to w gruncie rzeczy często używana w definicjach identyfikacja obiektu i jego cech. Czy, jeśli wolisz, rzeczownika i przymiotnika, robiłem do tego już odniesienie w tym wpisie. Jeśli dziwne” ma związek z rzadko spotykanym” to nie jest to dziwne, często używamy czegoś podobnego, w takim stylu: widelce to są te metalowe przedmioty z górnej szufladki, które leżą po prawej stronie”. 2008/01/14 01:53:01
@IFI
Pedantycznie rzecz ujmując, samemu punktowi (tak "w ogóle") nie ma sensu przypisywać miary, ale rozpatrujemy punkty położone na prostej i to nie byle jakiej, bo z ustalonymi "kotwicami" – z zerem 0 i jedynką 1. Czyli punkty w pewnym układzie (odniesienia). Dobre jest pytanie "co to jest odległość" i czym się różni od "miary odległości". Jest tu pełna analogia do pedantycznego rozróżnienia między "powierzchnią [figury]" a "polem powierzchni". Powierzchnię w takim rozróżnieniu możemy traktować jako dwuwymiarowy zbiór punktów, a jej pole (= miara powierzchni) to liczba. Podobnie odległość od A do B możemy rozumieć jako zbiór punktów, przez które trzeba się przedreptać zmierzając z miejsca A do miejsca B. Odległości można mierzyć rozmaicie, przypadek klasyczny opowiedziany jest przez *andsola* wyżej (tam odległość będzie zwykłą długością odcinka AB). 2008/01/14 01:59:04
Nakłamałem w ostatnim zdaniu. W nawiasie powinno być "tam miarą odległości będzie zwykła długość odcinka AB". Pedantyzm jest męczący ;)
2008/01/14 02:12:42
@Nameste: i znowu zrobiłeś dobrą robotę, uznać jakość obserwacji Ifi. Tak, to wcale nie tak łatwo czytać tekst i znienacka zapytać o stojące w ordynku niewinnie słowo a co to znaczy”. W gruncie rzeczy Ifi miał niezłe powody podejrzewać, że odstawiam błąd definiowania przez niezdefiniowane.
Co do pedantyzmu: sądzę, że w zwykłych wykładach z matematyki z dziewięć razy na dziesięć przypadków utożsamia się odcinek (obiekt geometryczny) i liczbę. Najczęściej robi się to niejawnie, oznaczamy odcinek literką c, a potem piszemy, że c=3.
Gość: , dvg78.internetdsl.tpnet.pl
2008/01/14 03:01:46
Niefortunie sie składa, że nie władam tym językiem i nie mogę sobie o tym poczytać.
Ale, jeżeli Tartaglia rozłożył ruch na te trzy ruchy to wiedział że ruch wypadkowy to wynik złożenia ruchów elementarnych. Ale też wiedział, że na ten ruch pionowo w górę i później ten pionowo w dół ma wpływ to, co powszechnie nazywamy przyciąganiem ziemskim, ha wiedział nawet jaki jest jego, przyciągania, wpływ. I dla tego zauważyłem, ze mosiał coś wiedzieś o tym przyciąganiu, o tym jak wpływa na ruch pionowy. Zatem czy on znał już prawo powszechnego ciążenia przed tym jak je sformułował i ogłosił Galileo ? Pewnie tak, bo nieśmiertelne zadanie z kinematyki do dziś to obliczenie maksymalnego zasięgu rzutu. I jest on dla kąta 45 stopni. Ale jak zauważysz, to nie mógł traktować ruchu "wzdłuż prostej z przyśpieszeniem i zakrzywianie go przez siłę grawitacyjną" bo wtedy kula zachowywała by się jak rakieta, z napędem i trajektoria nie byłaby tą, nie wymieniona z nazwy "parabolą" ( choć ta ma z definicji inne właściwości) i zasięg strzału byłby inny. Ale możnaby zauważyć, że jest to zupełnie dobry przepis na krzywą drugiego stopnia. Wiechu. 2008/01/14 03:35:21
@Wiesiek: no nie, pomysł, że siła przyciągania zaczyna działać w pewnym momencie i zmienia tor pocisku jest konstatacją, nie teorią. Zawsze mnie uczono, że teoria zaczęła się, gdy Galileusz zaprzeczył Arystotelesowi i przedstawił pomysł, że przyspieszenie nie zależy od masy czy składu obiektu. Czyli można było ustalić eksperymentalnie ową stałą ziemskiego (a nie ziemskiego i obiektowego) przyspieszenia i mogło się pojawić równanie drugiego stopnia.
Wieśku, znasz rosyjski, radzisz sobie z niemieckim, coś Ty się tak zaparł przeciw angielskiemu? Przecież dobrych i tanich (czy wręcz darmowych) materiałów w Kraju nie brak. Zamiast pomagać tym rozwydrzonym dzieciom z list dyskusyjnych, które chcą od Ciebie tylko liczbowego wyniku... |
|
Od samego początku: "Biorę linię prostą". Jeju, a co to? ;). Widział kto kiedy "linię prostą"? Nie, naocznie kontaktujemy się z postrzępionymi odcinkami, o których mówimy, że są "proste" głównie dlatego, że nie są "krzywe", czyli takie, że jak je obrócimy "do góry nogami", to się *nie* nałożą na same siebie. Dalej, jak się "bierze prostą"? Łowi się jedną z praoceanu linii prostych?
A punkt? Co to jest i jak go "wybrać"? Rzeczywisty punkt to albo dziura, albo plama (dziura po nóżce cyrkla, albo archipelag obszarków pobrudzonych grafitem ołówka, atramentem pióra itp); wystarczy mu się przyjrzeć z (bardzo) bliska, a okaże się postrzępioną figurą.
Wyobraziłem też sobie komputer operujący takimi liczbami. Składałby się z gromady chyżonogich krasnali z punktami-markerami w plecakach (do oznaczania liczb, czyli "prawdziwych" punktów na prostej) i laserowymi dalmierzami do wyznaczania prostych równoległych. Czy jakoś tak. Poza armią krasnali potrzebny będzie jeden Nieskończony Gigant z Cyrklem Wbitym w Zero, no bo jak inaczej przenieść np. wynik mnożenia a*b na tę prostą, na której (przed mnożeniem) "siedzi" punkt a? A mam przeczucie, że choć ogólnie można obyć sie bez cyrkla (gdy się ma dalmierze do równoległości), to jednak bez uprzedniego przeniesienia punktu 1 na inne (pół)proste (inne niż ta "pierwsza") może być ciężko.
No, dobrze. Pożartowałem sobie :)
Ale deklaruję czujność, bo *andsol* może będzie chciał (w dalszych częściach wykładu) niepostrzeżenie "zsiąść" z Rumaka Wyobraźniowej Geometrii, na którym przybył rozgromić hordy pismaków, zanieczyszczających swoimi potworami językowymi książki z bibliotek całego świata (i sieci). I przy tym zsiadaniu trzeba będzie uważać ;)