Słowa w ordynku. Słowa w ataku i w obronie. Pomieszane. Refrakcja słów w stali i w wodzie. Odbicia słowne i zwidy. Ład i gładkość. Spazmy i erupcje. Kojący wpływ soku z passion fruit. Od rzeczy i do rzeczy. Krótko mówiąc. Ostatnie słowo. Na początku był skowyt.
Blog > Komentarze do wpisu
Bądź ze mną wariatem (2)

A. Kto, gdzie i jak.

Kto napisał te definicje i jaki jest adres sieciowy? To nie ma znaczenia. Jeśli przyszły one w pierwszej dziesiątce wywołań z google'a, to są one najczęściej czytane, więc może i najczęściej używane.

Kolejność przypadkowa. Nie ma rezerwacji pierwszych miejsc dla większych bzdur.

B. Widzu, nie miej litości.


Liczby rzeczywiste to jeden z najważniejszych zbiorów w całej matematyce. Intuicyjne ich definicja jest dość prosta - liczbą rzeczywistą utożsamiamy z odegłóścią na prostej.

Najbardziej niechlujna z oglądanych redakcji. Czy autor  nigdy nie wrócił, by zerknąć na swoje dzieło czy też niczego niewłaściwego tu nie dostrzega? Ale poprawienie błędów językowych i klawiaturowych niewiele pomaga. Pierwsze zdanie informuje jaka jest opinia autora o tym obiekcie, słowo „cała” odgrywa rolę uczuciowego podkreślenia. Zapomnijmy o nim. Drugie zdanie wyraża opinię autora o aparacie umysłowym czytelnika (a może „dość prosta” dla autora?) Wprowadzone jest zamieszanie w zestawieniu intuicji i definicji. Czy można definiować intuicyjnie? Czy też mówi to, że część definiująca jest znana czytelnikowi? Doskonale, bo definiowanie nieznanego przez nieznane to szantaż intelektualny a nie matematyka. A więc zostaje taka definicja:

Liczbę rzeczywistą utożsamiamy z odległością na prostej.


Prawie prawda. Odległość od czego do czego? Czy szło o utożsamienie liczby rzeczywistej (od tego miejsca będę to skracał do l.r., tak w liczbie pojedyńczej jak i w mnogiej) z punktem prostej? A więc nie jest punktem, lecz można ją z nim utożsamić. A czym jest? I jeśli można utożsamić to po co mówić o l.r.? Jeśli jeden przedmiot ma dwie różne nazwy, będzie zamieszanie. Zapewne użytkownik wpadnie w jakąś pułapkę językową.

Wszystkie liczby, które można zapisać za pomocą rozwinięcia dziesiętnego nazywamy liczbami rzeczywistymi. Wśród liczb rzeczywistych są liczby wymierne oraz liczby niewymierne.

Co to za nierzetelne faworyzowanie wymierności? Czy znak to pies? Czemu nie powiedziano: „wśród l.r. są liczby ujemne oraz nieujemne”? Albo: „są większe od 39 oraz niewiększe od 39”? Może autor ma umowę z Domem Liczb Wymiernych i dostaje coś za mówienie o nich w każdej gawędzie?

Jeszcze straszniejszy jest początek. Nie chcę wiedzieć jak się pisze, pytam co to jest. Gdyby listonosz mi powiedział, że ma dla mnie coś, a na pytanie „co?” rzekł, że obiekt, który jest zapisany literami el–i–es–te, bez wahania oddałbym dowcipnisia dla Bilu na pożarcie.

Niestety ten głupi dowcip jest często powtarzany na lekcjach matematyki. Rzadko kiedy podręcznik unika pitolenia, że „wielomian to wyrażenie zapisywane...”

A na dobitkę, w pojęciu rozwinięcia dziesiętnego na ogół nie mówi się o znaku, a bez znaku tylko połowę l.r. da się opisać.

Rzeczywiste liczby, zbiór będący sumą zbiorów liczb wymiernych i niewymiernych. Istnieje dziesięć aksjomatów określających liczby rzeczywiste. Są to: [...]

O pierwszej części już była mowa. Zbiór zwierząt składa się z kapibar i niekapibar. Aha, to łupniemy czytelnika aksjomatycznie? Słusznie, 93% natrętów tego miejsca nie przekroczy, czyli zostaniemy w eine kleine, aber nette mathematische Gesellschaft. Ale zaskoczyło mnie 10. Czy aksjomaty pozazdrościły sławy tablicom Mojżesza? Bo różnie tam można liczyć, lepiąc czy rozdzielając, ale mi nigdy nie wyszło ich 10.

Liczby rzeczywiste – liczby, które reprezentują wartości ciągłe (wraz z zerem i liczbami ujemnymi). Klasycznym modelem zbioru liczb rzeczywistych jest oś liczbowa. Klasycznie, istnieją trzy podejścia do formalne
konstrukcji zbioru liczb rzeczywistych. Pierwszy z nich – przy pomocy tzw. przekrojów Dedekinda, drugi ciągów Cauchy'ego liczb wymiernych, trzecia definicja jest definicją aksjomatyczną.

A co to są wartości, a szczególnie wartości ciągłe? I oś liczbowa? I reprezentowanie... A może są jakieś tańsze modele, nieklasyczne?

Oczywiście laik wysiądzie przed drugim zdaniem, no to dobrze, bo ono gmatwa. Konstruować to tworzyć? Więc nawet Pan Bóg miał te podejścia za odmienne, bo tworzył przez tydzień Świat zamiast go zdefiniować aksjomatycznie, a byłoby szybciej.

Dojście do ładu z tą zbitką pojęć: model – definicja aksjomatyczna – konstrukcje, jest tak kosztowne, że nierzetelne jest wymaganie, by laik zainteresowany l.r. za to płacił.

Liczby rzeczywiste to zbiór liczb wymiernych i niewymiernych. W zbiorze lczb rzeczywistych jest wykonalne dodawanie i mnożenie ( suma dwóch dowolnych liczb rzeczywistych jest liczbą rzeczywistą, również z iloczynem dzieje się tak samo)

Początek znamy. Niechlujność też (lczb, spacja czy bez spacji przy nawiasie?) Reszta jest nieco dziwna, co za „to samo” dzieje się z iloczynem, on jest sumą?

Liczby naturalne są niewątpliwie naturalne. Liczby całkowite niewątpliwie zasługują na nazwę "całkowite". Liczby wymierne należałoby może nazywać liczbami mierzącymi lub wymierzającymi, bowiem wszystkie pomiary wykonujemy w praktyce w liczbach wymiernych, zresztą nie tylko pomiary: wszelkie rachunki na konkretnych liczbach wykonywane są w praktyce wyłącznie w obrębie liczb wymiernych. Po co więc wprowadzać szersze, lecz znacznie trudniejsze pojęcie liczb rzeczywistych, skoro liczby wymierne wystarczają w rachunkach? Definicja liczb rzeczywistych nastręcza zawsze pewne trudności, wskutek tego w podręcznikach szkolnych jest raczej przemycana, niż precyzyjnie formułowana.

Od razu widać, że autor to fachowiec. Przypuszczalnie z XII wieku, gdy wierzono, że słowo samym brzmieniem swoim wyjaśnia pojęcie, więc co naturalnym się nazywa, z natury pochodzi a koń takie imię ma bo końską ma naturę. Ale jeśli odrzucić początkowe dwa niefortunne zdania, byłoby nieźle, tylko że jeszcze trzeba by było dużo odrzucić, bo (jak mi edytor vim i komenda wc mówi) artykuł ma 1745 słów i dopiero po słowie o numerze 968 zaczyna się wyjaśniać co to są l.r. Przedtem na scenie tańczą głównie liczby wymierne. Czyżby znowu naciski Domu Liczb Wymiernych?

I pojawiają się jakieś „konkretne liczby”, może chodzi o betonowe?

Na pewno artykuł da się czytać, skoro dał się ściągnąć dla sciaga.pl . To jest witryna, która spełnia czym grozi, i wszystko jest powtórzone z oryginału słowo po słowie, ale widnieje inny autor. Jeśli zrobią to kiedyś z moimi tekstami... nie, bez obaw, tego mi nie zrobią. One nie
nadają się na ściągi.

Zbiór liczb rzeczywistych to zbiór liczb, które możemy zapisać za pomocą rozwinięcia dziesiętnego (skończonego lub nieskończonego). Podzbiorami zbioru liczb rzeczywistych są:

- zbiór liczb naturalnych
- zbiór liczb całkowitych
- zbiór liczb wymiernych
- zbiór liczb niewymiernych


A czemu tam nie mówią o zbiorze liczb wylosowanych w zeszłym tygodniu w totku? Ech, zaczynają iść kopie kopii kopii, więc lepiej zostawić google'a na boku. Niewiele by pomogła wycieczka za granicę; jak pokazał w komentarzu Fredf w poprzednim odcinku, materiały w obcych językach cierpią na tę samą chorobę.

C. Gdzie ratunek?

W głowie. Ale musimy zastanowić się komu ma służyć wyjaśnienie. Kluczowym tu słowem jest „służyć”. A nikt nie lubi służących nadętych i przemądrzałych. Nawet jeśli mają rację. Więc jest o czym pomyśleć nim jutro podamy własne próby definicji. Any help, please? W komentarzach albo podesłane na andsol@andsol.org .

sobota, 12 stycznia 2008, andsol-br
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2008/01/12 08:24:17
A to tak wykombinowałeś! Nie to jest ładne co ładne ale to co się komu podoba...
Dla mnie (z punktu widzenia inżyniera, fizyka) najistotniejsza jest ciągłość tego zbioru i jego równa gęstość. Te własności idealnie odpowiadają modelowi ośrodka ciągłego, który dość powszechnie jest używany do modelowania wszelkiej maści pól, a nieraz nawet zjawisk i zbiorów dyskretnych, które "rozmywa" się równomiernie po przestrzenie dla wygody zastosowań metod analizy matematycznej.
Z drugiej strony, z punktu widzenia informatyka, w czasie obliczeń komputerowych używam w istocie liczb całkowitych, które odpowiednio "poustawiane" reprezentują liczby rzeczywiste z całym bagażem błędów z tego wynikających (obcięcie, zaokrąglenie).
Ośrodki ciągłe modeluje się tu powszechnie dla wygody obliczeń zbiorami dyskretnych elementów i pól (met. elem. skończonych, elem. dyskretnych, obszarów kontrolnych, czy różnic skończonych), można więc dostać pomieszania zmysłów, rozdwojenia jaźni, czy zwyczajnie zwariować co doskonale pasuje to tytułu tego tematu: "Bądź ze mną wariatem".
-
2008/01/12 09:51:39
Jestes WIELKI z ta matematyka!!!
-
2008/01/12 10:27:37
Szykuje się niezła nawalanka ;). Zwłaszcza że autor kręci nosem w zasadzie na każde "znalesisko" quasi-definicyjne; ciekawe, czy to, co poda w którymś z nastepnych odcinków, będzie odporne na jego własne (autora) sposoby kręcenia nosem :)

Mam pewne obawy. Bo patrzcie: w odcinku pierwszym widzimy nieszczęsnych studentów postawionych przed Pytaniem Zasadniczym (i to jeszcze z Wymaganiami typu "podaj trzy możliwe odpowiedzi i skomentuj różnice"; istna chińska tortura! ktoś powinien powiadomić Towarzystwo Ochrony Studentów!), mianowicie "co to jest liczba?". A w odcinku drugim od razu – hop! i "co to jest liczba rzeczywista?". I jeszcze z trzy-cztery zgryźliwości na temat imperialnych ciągot Domu Liczb Wymiernych. Od razu nasuwa sie pytanie, jakiego to Domu agentem jest sam *andsol*!
-
2008/01/12 14:05:38
Pomocy z mojej strony nie będzie. Obawiam się, że nie sprostałbym wymaganiom. ;) Ale uśmiałem się z tych działań przeprowadzanych praktycznie tylko w zbiorze liczb wymiernych. Czyżby autor nigdy nie liczył pola powierzchni koła? O innych zastosowaniach (np. inżynierskich) nie wspomnę. Ale może to jest ściąga np. dla przyszłych księgowych, bo w ich pracy chyba rzeczywiście nie miejsca na liczby niewymierne. :)
-
Gość: sz, fhost-97.mtm-info.pl
2008/01/12 15:43:33
uśmiałem sie jak norka :-)
-
2008/01/12 18:20:34
@Fredf: inżynier, fizyk, to nie zmartwienie. Będzie robił to samo co robił od 25 wieków, będzie używał i przy używaniu rozumienie się dotrze. (Oczywiście gdyby Dirac czytał nieco więcej, na przykład o kwaternionach Hamiltona, to by nie musiał wymyślać macierzy Diraca, ale to są drobne podatki od nadmiaru niezależności.) Kłopotem są ludzie, którzy nigdy albo rzadko liczą i wpychają w ubranka z haute couture mathématique. No i nakładają majtki na głowę. A jako informatyk odróżniasz liczbę od zapisu, a nieskończony proces od przybliżenia z szacowaniem błędu, więc tu też nie ma obaw o Twoje zdrowie psychiczne.

@Aniagra13: to już nie gniewasz się na matematykę? I jak ktoś Ci wciska kit to
wiesz, że to z nim, a nie z Tobą, są kłopoty?

Najgorsze, że takie nastawienie przenosi się potem i na krytykę literacką. I jak Ci bubek powie w tv: „w kwestii rewaloryzacji wymiaru przestrzeni dyskursywnej...” to mu przerwiesz i powiesz: „mów po polsku albo spadaj”.

@Nameste: myślisz, że i mnie będą oceniać? To ja bardzo wszystkich przepraszam, wszystko odwołuję, to była niedyspozycja po zupie z Filipin, pięknie kolegów matematyków pozdrawiam, ślicznych sformułowań gratuluję i niech żyją Liczby Wymierne!

@Roman_j: sprostałbyś. Więcej powiem, wyprostowałbyś. Bo masz głowę oprócz myszy, w odróżnieniu od niektórych autorów stron, którzy w głowie też mają mysz, ale optyczną.

Co do liczb niewymiernych, to wiele osób mówi pi, myśli 3,14 a jak mówię, że wolę 10 to _mnie_ chcą wysyłać do szpitala.

@Sz: nie, norki się śmieją z tego, że bobry je podrywają na spacerze...
-
2008/01/12 19:09:44
Ty nic Andsol nie odwołuj, bo ja teraz, jako "laik", ciekawa jestem tej właściwej definicji. Z powyższych niczewo nie ponimaju...
"Liczby betonowe" są piękne! :)
-
2008/01/12 19:51:31
@Reniferiada: a bedziesz mi przynosiła paczki jak mnie zamkną do matematycznego aresztu?

Nie wiem co to by była „właściwa”. Chyba taka, że ludzie dobrej woli i z minimalnym przygotowaniem mogą zrozumieć.
-
2008/01/12 19:58:10
Tak, też stanowczo protestuję przeciwko odwołankom. Zastrzegłeś sobie żółte papiery, więc jesteś (względnie ;) bezpieczny.

No i mnie też ciekawość zżera, jak to będzie szło... Nie będziemy wiedzieć, co jest "liczba" w swej generalności ;), nie będziemy wiedzieć, co jest liczba naturalna (całkowita), o wrednej wymiernej nie wspominając. Od razu wskoczymy w rzeczywistość :)

(By zdać sprawę z własnego prostactwa, krótko donoszę, iż na swój użytek mam liczby naturalne za obiekty do numerowania, całkowite – do zliczania, wymierne do wyrażania stosunków ;o), a rzeczywiste do mierzenia. Do czego są zespolone – pojęcia nie mam.)
-
2008/01/12 20:37:19
Nameste: i w ten sposób ujawniłeś swój wiek. Jak byłeś mały poszedłeś do stodoły... przepraszam, Stodoły, usłyszałeś ich dowcip „myślenie ma kolosalną przyszłość” – i oto skutki. W małym komentarzyku odwaliłeś trzy czwarte roboty. Cieszę się, że przynajmniej te zespolone mi zostawiłeś.
-
2008/01/12 23:06:47
-
2008/01/13 00:15:59
Anuszko, sciaga.pl wkrótce będzie miała wyższy poziom. Zostanie Działem Materiałów Naukowych Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej.
-
2008/01/13 11:38:32
Obiecuję paczek przynoszenie - życzysz sobie całkowite czy zespolone?
-
2008/01/13 14:53:06
@Reniferiada: może mnie uznasz za wybrednego, ale paczki wolę trzywymiarowe.