Słowa w ordynku. Słowa w ataku i w obronie. Pomieszane. Refrakcja słów w stali i w wodzie. Odbicia słowne i zwidy. Ład i gładkość. Spazmy i erupcje. Kojący wpływ soku z passion fruit. Od rzeczy i do rzeczy. Krótko mówiąc. Ostatnie słowo. Na początku był skowyt.
Blog > Komentarze do wpisu
Krótka wizyta u Lidka

Klimat jest dobry na długie podróże w czasie, więc zajrzyjmy do Euklidesa. Jak będzie nudno, to sobie pójdziemy; to nie wizyta u wujka, że trzeba siedzieć do ostatniego kieliszka.

Zaczynają się te Elementy niezbyt atrakcyjnie. Aż 23 definicje. Przeskoczmy to, wygląda na jakiś Słownik wyrazów swojskich. A potem postulaty. Wiemy, wiemy, ile to razy się słyszało o tym piątym. Że przez całe wieki starano się pokazać, że cztery wystarczą, że piąty da się wyprodukować z poprzednich – i dopiero w XIX wieku okazało się, że się nie da. Musi być pięć.

A o co tu chodzi, czemu jedni mówią aksjomat a drudzy postulat i jaka jest między nimi różnica? Żadna. To są takie prawdy, które są prawdami dlatego, że chcemy. Taki naukowy akt wiary. Jak się nie podoba, trzeba iść do innego kościółka i wierzyć w inne prawdy.

Które słowo brzmi mądrzej? Chyba aksjomat, bo jest z greki. Postulat jest zaledwie z łaciny, młodzik. Więc jak chcemy odstraszyć lud, mówimy: aksjomat.

Zróbmy coś oryginalnego i łatwego. Zostawmy postulat piąty i pomyślmy o co chodzi w poprzednich czterech. Tu też można by było się zanudzić, ale poprosimy, by swoimi uwagami podzielił się z nami Wywrotek, z nim nie będzie nudno. Wydaje się, że nie chce on atakować Euklidesa, wręcz odwrotnie. Wywrotek lubi stać po stronie mniejszości (najlepiej jednoosobowej) i skoro większość uważa postulaty za naturalne i oczywiste, dla Wywrotka takimi nie będą.

Postulat 1. Dwa punkty zawsze można połączyć odcinkiem prostej.

Wywrotek: na przykład naciągniętą linią? Ale Grecy żyli na wielu wyspach i niby jak donieść z mojej wyspy linię na drugą wyspę? Czyli Euklides nie myśli o prawdziwej geometrii, ale o takim świecie, w którym z każdego miejsca mogę dojść do każdego.

Postulat 2. Ograniczoną prostą można przedłużyć tak daleko jak się chce.

Wywrotek: już się okazało, że mój obszar nie jest porwany na kawałki (na wyspy), a teraz dowiaduję się, że w każdym kierunku mogę iść bez końca, czyli nie ma końca świata, więc to taki kontynent bez końca...

Postulat 3. Z każdego miejsca można zatoczyć koło z tak dużym promieniem jak się nam zechce.

Wywrotek: oczywiste? Chi-chi... to globusa nigdy nie widziałeś? Jak wezmę promień większy od 20 tys. km, to żadnego koła nie zatoczę na Ziemi. Więc to „bez końca” jest innego typu niż na przykład chodzenie bez końca po sferze.

Postulat 4. Wszystkie kąty proste są między sobą równe.

Wywrotek: czy promień słońca daje kąt prosty z Ziemią? Nie? To gdzie ja znajdę przykład kąta prostego, drzewo rosnące do góry? One czasami mają tak różne kąty...

Aha, mam nadzieję, że żaden nauczyciel nie wystawi się na pośmiewisko mówiąc, że ściany w pokoju tworzą kąt prosty. To by było taką kpiną jak wyobrażenie sobie, że szopa w Betlejem była zrobiona z drzewa wiśni, potem zrobienie szopki z wiśniowego drzewa, a później upieranie się, że szopa w Betlejem była z wiśni, bo szopka, którą tu mamy, właśnie to pokazuje.

Spróbujmy zastanowić się chwilkę nad tym kątem. Mówimy „prosty”, a w innych językach (powiedzmy, po angielsku) można go opowiedzieć na dwa sposoby. Raz z greki: orthogonal (prosty kąt), drugi raz z łaciny: perpendicular (przez zawieszenie). Oczywiście idzie tu o zawieszony na lince ciężar (wahadło czyli pendulum, czemu nie), wskazujący w kierunku... no, środka Ziemi. Środka ciężkości Ziemi. Ale co będzie jeśli Ziemia jest źle zrobiona i jej środek ciężkości nie jest ten sam co środek geometryczny? Powiedzmy, że płynny metal jest skoncentrowany w miejscu o 100 km bliższym Watykanu; chyba będzie oczywiste, że zależnie od tego gdzie stoimy, szkice zaznaczające kąt między kierunkiem linki z wahadłem a linią horyzontu nie będą się pokrywały ze sobą. Czyli zależnie od miejsca, prosty kąt może się zmieniać. I czwarty postulat mówi: nie chcę o tym słyszeć.

A więc te postulaty opisują jakiś świat, ale niezbyt prawdziwy. Wygładzony. Nie ma wysp, gór, przepaści, można wszędzie iść w ten sam sposób. To jest bardzo uproszczony model świata. Odmienny od realnego. Spróbuj narysować w górach jakieś koło o średnicy jednego kilometra i zobaczysz co za dziwadło ci wyjdzie. A Grecja to góry. Więc Euklides mówił: wyobraźmy sobie... To dobry początek na jakikolwiek opis świata. Zapomnij o swoich wysepkach, wzgórzach, porwanej linii brzegu. Uprość wszystko nie do wiary. Spokojnie, wszystko dobrze się skończy.

Tylko że tuż-tuż potem pojawiają się jakieś „podstawowe pojęcia” i trudno zrozumieć czy to znowu jakieś chęci czyli postulaty czy coś innego? Szczególnie niepokoi

Podstawowe pojęcie 5. Całość jest większa od części.

Bardzo to dziwne... Ale czas wracać do świątecznego kieliszka. Więc o tym potem.

środa, 26 grudnia 2007, andsol-br
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2007/12/26 08:16:58
No nareszcie trochę czegoś konkretnego! ;)
Mnie osobiście zawsze denerwował postulat Nr 4. Bo to coś niegeometrycznego a raczej logika w stylu: rzeczy identyczne są naprawdę identyczne. Zostawiając "na boku" rzymskie "perpendicular", które może świadczyć o praktycznej metodzie wyznaczania kata prostego, (ci Rzymianie to byli jednak strasznie prymitywni, nic teorii sama praktyka, nie to co Grecy) "orthogonal" mówi (dla mnie) raczej o kacie prostym wyznaczanym jakąś metodą oderwaną od ziemskiej niedoskonałości, więc dającą nadzieje na identyczność w każdych warunkach... Tu Pitagoras ze swoimi doskonałymi trójkątami: 3,4,5 czy 101,5100,5101 na pewno jest pomocny.
Pozdrawiam świątecznie!
:)
-
2007/12/26 13:42:08
Tak, jeśli mierzyć to rozwojem matematyki, to co mieli Rzymianie? Witruwiusza? Kpiny z teorii. Tak w ogóle, podobni byli oni do Stanów przed przyjazdem Żydów uciekających z Niemiec, tyle metafizyki co kot napłakał, tylko świetna organizacja i agresywny handel.

Nie jestem zwolennikiem widzenia trójek Pitagorejskich (czyli tych skatalogowanych 1100 lat przed Pitagorasem przez Babilończyków) za praktyczny przepis, a po co? Przecież zatoczenie przecinających się dwóch łuków daje kąt prosty szybciej i lepiej.

Przedmiotem Twojej irytacji jest (domyślam się) „podstawowe pojęcie 4” brzmiące po polsku „Wielkości, które się pokrywają, są sobie równe”? No tak, pierwsze to przechodniość równości, potem dwa zapewnienia, że w arytmetyce nie będzie nieprzyjemnych niespodzianek, i raptem takie coś... Najłatwiej mi przechodzi przez przełyk, że to zasada identyfikowania figur, które można nałożyć na siebie przez izometrie, ale czemu to razem z arytmetyką? Ano, nie bardzo odróżniali jedno od drugiego. Liczby były stosunkami między parami tworów geometrycznych. A odejmowanie i dodawanie było jak u krawca: odkrój, przyszyj...

No dobrze, nie będę zasadniczy i honorowy aż na śmierć, obiecałem, że nic nie będę życzył, ale też Cię mile świątecznie pozdrowię. (Czyli matematycy nie są logiczni i konsekwentni.)
-
2007/12/26 14:19:19
Szkoda, ze pojecia 5 nie da sie zastosowac do moich kilku kont bankowych... Kto w ogole wymyslil liczby ujemne? Ma ze mna na pienku...
-
Gość: , dvg78.internetdsl.tpnet.pl
2007/12/26 14:44:14
Rzeczywiście skoda.
Ale kto wymyślił bank i pożyczanie na procent?

Wiechu.
-
2007/12/26 15:11:55
@Vierablu: wymyśliło je zero, gdy mu się znudziło być najmniejsze.

Czemu nie pogodzić się z „dodatnimi” i „ujemnymi” myśląc o liczbach „lewych” i „prawych” (wszystko jedno które są którymi)? Poszłaś siedem w prawo i dziewięć w lewo, czyli jakbyś poszła dwa w lewo...

Formalizowanie ich i to w kontekście bankowym zaczęłoi się podobno od Brata Luca Paccioli. To taki święty od księgowości.

@Wiesiek: bardzo cenne tłumaczenie Kodeksu Hammurabiego (Marek Stępień) w paru miejscach, po paragrafie 65, mówi o oddawaniu 1/6 więcej, ale nie jest mi jasne czy to roczne oprocentowanie. Ponadto, kiedyś gdzieś czytałem, że pożyczka za ponad 1/9 rocznie jest uważana za lichwę i karana ukamieniowaniem – trzeba by się dużo naszukać, żeby dojść z tym do ładu. Tak czy inaczej, 4 tysiące lat temu było to już nieźle poustalane... Nie to co teraz, co bank to inne wilcze zasady.
-
Gość: , dvg78.internetdsl.tpnet.pl
2007/12/26 15:28:53
Andsol, pisze:
"bardzo cenne tłumaczenie Kodeksu Hammurabiego (Marek Stępień) w paru miejscach, po paragrafie 65, mówi o oddawaniu 1/6 więcej, ale nie jest mi jasne czy to roczne oprocentowanie."

Czy to nie objaśnia dostatecznie, że część jest mniejsza od całości ?

Wiechu.
-
2007/12/26 16:24:20
Jest, przez rok. Po paru latach jest większa.
-
2007/12/26 19:52:07
Dla odmiany napiszę coś o języku. O ile wiem, to kąt prosty po angielsku to także "right angle". Ja tych dwóch poprzednich określeń nie znałem jako określeń kąta prostego, ale jako określenie "prostopadłości" czyli wzajemnego położenia dwóch prostych. Z punktu widzenia matematyki pewnie na jedno wychodzi. Czy tak jest także z językiem? Nie wiem. :)
-
2007/12/26 20:39:31
@Roman_J: masz pełną rację, moje nie dość precyzyjne wyrażenie „można go opowiedzieć” nie stawia jasno, że mówię o prostopadłości („tworząc kąt prosty”) ale nie o słowach „kąt prosty”.
-
2007/12/27 00:04:54
To znowu ja. Ale tym razem nie o kącie prostym będzie. Chciałbym Cię natchnąć do pewnego tematu. :)
Otóż myślałem sobie dziś o liczbie 12. Bardzo lubię tę liczbę za to, że dzieli się bez reszty przez prawie wszystkie liczby naturalne z zakresu do 1 do 12/2. Tylko jedynej 5 nie chce ulec. I przy tym przyszło mi do głowy takie pytanie: czy jest taka liczba n>6, która dzieli się przez wszystkie liczby naturalne z zakresu od 1 do n/2?
Doszedłem do wniosku, że taka liczba nie istnieje, kiedy próbowałem ją skonstruować. Ale ciekaw jestem, czy da się to jakoś zgrabnie udowodnić?
I jeszcze jedno. Ponieważ mój wniosek mnie zasmucił, więc na pocieszenie postanowiłem poszerzyć to zagadnienie i sformułować je tak: jaka jest najmniejsza liczba m taka, że istnieje co najmniej jedna liczba n, która dzieli się przez wszystkie liczby naturalne z zakresu od 1 do n/m? Dodam jeszcze wcześniej podany warunek, że n>6, żeby nie wykręcić się rozwiązaniem trywialnym n=6 i m=2 (trywialnym w sensie potocznym, bo nie pamiętam już, czy w matematyce to słowo nie ma jakichś specjalnych znaczeń). Mam nadzieję, że coś na ten temat napiszesz. :)
-
2007/12/27 00:20:12
@autor
Czy niezauważyłeś,że tematy matematyczne wywołują większą dyskusję niż inne np. "poetyckie"?
Matematyka jest sexy
-
2007/12/27 01:38:20
@FredF: może poezji boją się jeszcze bardziej niż matematyki? Nawiasem, zauważyłem, że jest jakiś ksiądz inżynier Blogfrog, który daje mi nieodmiennie niskie noty gdy wdaję się w wiersze (moje lub w tłumaczenia) oraz w uwagi mające krytyczne słowa o klerze; zobacz sam tutaj :)
-
2007/12/27 01:59:51
@Roman_J: czy nie zabrzmię "patronizing" jeśli pochwalę sformułowanie pytania? Cieszyłbum się gdyby czasami studenci zadawali podobne.

Dobra, rzecz mieści się w tradycji rozważań o dzielnikach, najstarsze i najgodniejsze z rodziny to o liczbach doskonałych (suma dzielników mniejszych od n to właśnie n) i związków z liczbami Mersenne'a. To też jest w Elementach, choć były pisane długo przed tym naukowym plotkarzem.

Najpierw słownie, potem napiszę w LaTeX-u wzorki, żebyś mógł przystąpić do pisania swych dowodów:)

Rozkładam n na iloczyn potęg liczb pierwszych. Każdy dzielnik jest wyznaczony przez ciąg potęg mniejszych lub równych niż te w rozkładzie n. Więc tyle dzielników ile ciągów, czyli ile iloczynów, w których na miejscu i pojawić się może o jedną liczbę więcej niż odpowiednia potęga (bo odpowiednia liczba pierwsza w potędze 0 też może się pojawić). Odrzucamy dwa dzielniki, n oraz n/2 (n jest parzyste, prawda?) I Twoje pytanie przybiera taką formę: jaka jest możliwa największa wartość dla (\nu-2)/n? Widać, że im więcej czynników pierwszych w n tym bardziej się iloraz zmniejszy...

Rozkład na pierwsze p_i:

n=\Pi_{i=1}^s p_i^{\alpha_i}

Generyczna morda dzielnika:

d=\Pi_{i=1}^s p_i^{\beta_i}
gdzie dla wszystkich i=1,...,s jest
0 \leqslant \beta_i \leqslant \alpha_i

Ilość dzielników:

\nu (n) = \Pi_{i=1}^s (\alpha_i+1)

Wesołej zabawy.
-
2007/12/27 20:15:35
@autor:
Na pierwszy rzut oka to wygląda na oceny bloga przez odwiedzających.
Przy okazji spojrzałem sobie na inne blogi "matematyczne" umieszczone w tym spisie i mam takie uwagi:
1. Najlepszy wg ocen jest blox_matematyczny - frogrank=25 - to jakieś idiotyzmy dla dzieci
2. Carenza - podobno blog studentki matematyki - nie spostrzegłem tam matematyki, ale zbyt głęboko nie szukałem
3. Twoje Migotanie słów - "średnio" raz na tydzień jest coś o matematyce więc mogę to czytać :)

Ocenami czytelników blogfroga ja bym sie nie przejmował bo z porównania ocen wnoszę, że to raczej jakieś dzieci czytaja i siłą rzeczy matematyką są mniej zainteresowani, ze o kompetencjach nie wspomnę...
-
2007/12/27 22:08:38
:) Na ogół krytykować innych zajmuje tyle czasu co zrobić coś samemu, a jak mam się irytować innymi to wolę sobą, większy pożytek na przyszłość. W oceniaczach z blogfroga rozumiem mechanizm, cenię co znam, więc nad nieznanym nie będę się zastanawiał.

Zastanowiło mnie, że raz na tydzień jest coś z matematyki – sprawdziłem w opisie archiwum, rzeczywiście, to przy tolerancyjnym wliczaniu tematów nauki i nauczania do matematyki. A jeśli użyć węższe kryteria to będzie raz na 10 dni. Mało. Postaram się poprawić. Po pierwsze, poszli sobie ci komicy, co mnie rozpraszali, przez nich co czwarty dzień coś mnie przyciągało do refleksji nad (przepraszam za wyrażenie) Rp IV. No, powiedzmy, że to był pisemny podatek obywatelski. A po drugie, w życiu chyba nie miałem tak trudnych dwóch kolejnych semestrów. Idzie ku lepszemu. Ale lepsze jest cholernie czasochłonne, te rysuneczki. Oczywiście to nie narzekanie, jak się naczytałem ile to Steinhaus się natrudził nad takimi gówienkami... Ale warto było, Kalejdoskop czytają już tyle lat. A może się nauczę rysować szybciej? A co, nie można sobie pomarzyć?
-
2007/12/27 23:13:11
Jeśli studenci nie zadają takich pytań, to może czas uruchomić studia przez Internet? ;)
Co do samego pytania, to nad odpowiedzią pochylę się jutro, bo dziś nie bardzo kontaktuje po przejściu 28 km (to znaczy mam nadzieje, że to właśnie jest przyczyną, a nie jakieś elementarne braki w wykształceniu). ;)
-
2007/12/28 00:09:39
28 km? Brzmi dobrze (o ile nie w śniegu, nie lubię). Wyjaśnienie nie mrówka, nie schowa się w cukrze.