|
Blog > Komentarze do wpisu
Złota nić
Mumbo-Jumbo will hoo-doo you, poniedziałek, 12 listopada 2007, andsol-br
TrackBack
Komentarze
2007/11/12 03:17:30
za to właśnie kocham matematykę... matematyka jest prawdziwa, fizyka jest prawdziwa... mnie tam w szkole uczyli tego, a w końcu tak dawno tej szkoły nie kończyłam, więc może nie jest tak źle jak się wydaje? a może miałam szczęście?
2007/11/12 03:46:27
@Sz: jeśli zrobiłeś liczbę m i ma ona już dwa dzielniki pierwsze, to one nie mogą się powtórzyć w m+1, bo _żaden_ dzielnik m-a nie powtórzy się w jego następniku. Więc m(m+1) musi mieć przynajmniej trzy dzielniki pierwsze. Iloczyn _tej_ liczby z następną będzie miał przynajmniej cztery (żaden z trzech przynależnych” do m(m+1) nie może pojawić się w następnej) i tak dalej. Oczywiście notacja ze wskaźnikami byłaby jaśniejsza, ale z kolei ona mogłaby odstraszyć wielu humanistów :)
@Szukajmysie: nie mam tak tragicznych tez, że _wszystkie_ szkoły są do kitu. Chodzi o to, że jeśli co piąta nie jest dobra to już jest stan zagrożenia narodowego, bo będzie ryzyko, że w każdej paruosobowej ekipie znajdzie się ktoś ze sporymi kłopotami z rozumowaniami. A jak pamiętasz, siłę łańcucha wyznacza jego najsłabsze ogniwo. Domyślam się, że poznałaś oryginalny dowód z Euklidesa w szkole, bo ten od Saidaka biega po świecie dopiero od dwóch lat. Gratulacje dla Ciebie i Twojej szkoły. 2007/11/12 12:02:02
juz wiem dlaczego lubie matematyke i matematykow (mam w rodzinie;)) ale jej samej nie kocham.
z przyczyn... estetycznych :) po prostu nie jestem w stanie pokochac jej elegancji, jej nieskazitelnego piekna, a w kazdym razie dazenia do niego. estetycznie i ETYCZNIE rowniez, przeraza mnie jej roszczenie do ostatecznosci. ale moze sie myle?
Gość: sz, fhost-97.mtm-info.pl
2007/11/12 12:07:55
no wlasnie, dzielniki sie nie powtórzą, ale z dowodu nie wynika że nie mogą, należałoby to najpierw udowodnić :-)
to już bardziej podoba mi się euklides, mimo że "niekonstruktywny"! 2007/11/12 13:08:04
Jak można zdefiniować nieskończoność w słowach czy formułach które z natury rzeczy są skończone, ograniczone (finite)? Odwieczny problem filozofów - jak określić "negatywny byt? Przez określenie staje się pozytywnym bytem. To samo IMHO z nieskończonością. ;)
Gość: sz, fhost-97.mtm-info.pl
2007/11/12 16:32:10
antrim: dla prawdziwych filozofów (i dla matematyków) już od tysiącleci nie jest to problemem - o czym swiadczy przyklad euklidesa :-)
tylko "chłopski filozof" wyobraża sobie że słowo musi być podobne do pojęcia które nazywa...
Gość: , dvg78.internetdsl.tpnet.pl
2007/11/13 00:55:17
Jakież to proste!
Wystarczyłoby wiedzieć to, co Andsol dopisał o tym, że następnik nie może mieć tych samych dzielników pierwszych co poprzednik i zapytać czy nie można pokazać rozwiązania inaczej niż pokazał je Euklides. Pierwsze wiedzą zawodowcy, laicy już niekoniecznie. A zapytać można wtedy, kiedy szuka się innych ścieżek niż utarte. Wiechu 2007/11/13 02:23:20
Antrimie, chyba stanę obok Sz. by zarzucić Ci jakąś współczesną wersję nominalizmu. Pomieszanie poziomów. Zdanie typu w zupie jest brak/nadmiar koperku” nie należy do zupy a do języka, czyli do metazupy.
@Sz: dzielniki sie nie powtórzą, ale z dowodu nie wynika że nie mogą, należałoby to najpierw udowodnić”. Myślałem, że to zrobiłem, jeśli nie to grzecznie przepraszam i dowodzę: w liczbach n, n+1 są jakieś dzielniki pierwsze ale nie mogą się powtórzyć, bo gdyby obie liczby były wielokrotnościami tej samej liczby pierwszej p, n+1=tp oraz n=sp, to dla różnicy ich by było 1=(n+a)-n=tp-sp=(t-s)p, rozkład jedynki na iloczyn liczb naturalnych. A więc n(n+1) ma dwa _odmienne_ dzielniki pierwsze. I powtarzamy rozumowanie dla m=n(n+1): dzielniki m oraz m+1 są odmienne, więc m(m+1) ma przynajmniej trzy _odmienne_ dzielniki pierwsze, itd. @Wiesiek: dlatego zadowolenie jest zawsze przeszkodą w rozwoju, gdy ludzie uważali, że dowód Euklidesa był najprostszy możliwy, to on był najprostszy możliwy wśród już istniejących... Jak mądrze pisał Kundera, pies może bawić się całe życie w ten sam sposób i nigdy się nie znudzi. A takiego Casanowę nowinki nudziły już po dniu. Gdyby dało się skrzyżować Casanowę z jakimś kundlem to byłaby szansa na rozwój w rytmie do zniesienia ale bez nudy... @Krzysztof: no i pięknie, że jest różnorodność. Gdyby wszystkie pszczółki uparły się, że je tylko gryka podnieca, to kto by zapylał wisienki, karaluchy? Kochanie tutaj przychodzi ze współżycia, ale nie ono jest celem dla wykształconego ogółu. Chodzi raczej o to, że gdy błyskotliwy pomysł wyrażony w rzeźbie lub sonecie oczarowuje a w rozumowaniu o innych bytach nie, to całe pojęcie oczarowania staje się podejrzane, że to nie stan psychiczny a moda społeczna. Roszczenia etyczne i estetyczne oraz ostateczności? A to nowości dla mnie, ale chętnie poznam. 2007/11/13 06:58:42
Andsol-br: u mnie to jest jeszcze gorsze, bo sztuka to mnie podnieca o wiele mniej niz matematyka ;)
Gość: sz, fhost-97.mtm-info.pl
2007/11/13 12:42:15
aaa, no tak, faktycznie, pisales to (innymi slowami), ale nie do konca to mnie dotarlo! a mianowicie myslalem ze w tym ciagu co prawda wyraz (n+1) nie moze miec wspolnego dzielnika z n-tym, ale moze moglby z jakims starszym... no ale nie moze, wiec okej :-)
2007/11/13 12:46:48
Osiem przewróciło się i z tego wyszła matematykom nieskończoność ∞. Gratuluje pomysłowości w opisaniu czegoś co nie da się wyobrazić, co nie jest nawet liczbą ale może być opisane liczbowo i co w rezultacie jest metaforą na ograniczone możliwości lewej półkuli ;)
2007/11/13 15:24:03
Pytanie pewnie naiwne, ale czy z założenia o nieskończonej liczebności zbioru liczb naturalnych nie można wysnuć wniosku o nieskończonej liczebności jego podzbioru czyli zbioru liczb pierwszych? Inaczej trzeba by założyć, że od pewnego elementu w uszeregowanym rosnąco zbiorze liczb naturalnych przestają występować liczby pierwsze, a przecież nie ma podstaw, żeby taki szczególny element wskazać. :)
Niech to będzie mój dowód filozoficzny. Przez negację. Nie da się wskazać, że zbiór liczb pierwszych jest skończony, więc trzeba przyjąć, że jest nieskończony. ;) 2007/11/13 16:57:29
@Antrim: Jeśli gratulacje są za próbę konstrukcji nieskończoności w tym wpisie u Ciebie, to mojego wkładu tu zero, relacjonuję piękny pomysł, który podal Giuseppe Peano. Znaczące wydaje się, że wcześniej mógł Dedekind zdefiniować liczby rzeczywiste, niż Peano liczby naturalne.
2007/11/13 17:01:06
@Roman_j: Twoja idea mogłaby być tak przeformułowana: jeśli w nieskończonym zbiorze wybieram jego część nie przez jawne wyliczenie skończonej ilości elementów ale przez podanie jakiegoś ograniczającego warunku, to należy przyjąć, że ten podzbiór jest nieskończony. Jako postulat podejrzliwości może mieć sens i wiele hipotez jest tak budowanych, począwszy od sławnej hipotezy o tym, że liczby Fermata są pierwsze (może i jest ich nieskończenie wiele, ale jak do teraz to tylko pierwszych pięć takimi się okazało). Ale jako zasada wykłada się np. na twierdzeniu Fermata: bierzemy zbiór takich naturalnych n, dla których da się sprokurować dodatnie całkowite x, y, z, że mamy x^n+y^n=z^n. Z zasady owej wynikałoby, że takich n jest nieskończenie wiele, a tu okazało się, że są tylko dwie: 1 i 2.
Innym przykładem podejrzenia w tym stylu jest skończoność lub nie par liczb pierwszych bliźniaczych (takich jak 5,7 czy 29,31, oddalonych od siebie o 2. Wiem, że Ty wiesz, ale ktoś nas czytający nie musi wiedzieć...). Nic pewnego nie wiemy. Ale podejrzewa się, że będzie to zbiór skończony. Zupełnie tragiczny przypadek to liczby z ciągu n!+1 . Zdaje się, że niewiadomo ani czy jest wśród nich nieskończenie wiele pierwszych ani czy jest nieskończenie wiele złożonych. Oba podejrzenia mogą być jednocześnie prawdziwe. Nie mogą być jednocześnie fałszywe :) 2007/11/13 17:05:57
@Krzysztof: a schabowy przyrumieniony z ziemniaczkami i koperkiem? (Póki jest jakaś odpowiedź "na tak", póty nadziei.)
2007/11/13 18:30:30
pytasz mnie o tak intymne rzeczy ;)
schabowy - tak. pierogi ruskie - nawet bardziej. socjologia i teoria polityki, filozofia - po pierogach a przed schabowym ;) ale najbardziej miasto i wszystko co jego dotyczy, jak wiesz podczytujac byc moze mojego bloga. no i uwielbiam Twoje matematyczne wpisy, nawet jesli potrzebuje chwilke by zrozumiec o czym piszesz ;) 2007/11/13 20:13:10
Krzysztofie, te słowa ale najbardziej miasto” przypominają mi, że skoro już kupiłem tego Lewisa Mumforda to kiedyś go muszę przeczytać, ale to strach zaczynać cegłę 23x16x6 centymetrów. Całe szczęście, że jest trochę obrazków.
Że zaglądam do Twego bloga nie ma co ukrywać, i tak to wiesz zerkając do swoich statystyk ze stat4u czy z Bloxa. Dzięki za miłe słowo o matematycznych wywodach, ale z ich wymaganiem chwilki tak było od początku, co zaświadczają słowa mathesis i theorein. Piszę dużo bardziej dla takich jak Ty, co niby to matematyki nie lubią, niż dla matematyków, bo ci na ogół lepiej ode mnie wiedzą czasami są nienaprawialni w tym lepiejwiedzeniu. |
|
podoba mi sie.
a tego drugiego, "uproszczonego" nie rozumiem: skad wyplywa wniosek ze tworzac kolejne m=n(n+1) i m(m+1) i tak dalej, dzielniki pierwsze tych liczb nie będą się powtarzać? gdyby wszystkich liczb pierwszych było tylko 10 to tez mozna sobie wyobrazic ze owszem, kazde kolejne coraz wieksze m bedzie mialo dzielnik pierwszy ale zawsze bedzie to ktoras z tych 10 liczb - wiec to nie dowod ze jest ich nieskoczenie wiele?